Владимир Кара-Мурза: Действующий президент США Барак Обама официально подтвердил свое участие в выборах главы государства, которые пройдут 6 ноября. На съезде Демократической партии он произнес речь, в которой прозвучали слова: «Делегаты, я принимаю вашу номинацию на пост президента Соединенных Штатов. Я не буду делать вид, что дорога, которую я предлагаю, простая и быстрая». Кроме того Обама обвинил своего оппонента республиканца Митта Ромни в «неопытности и стремлении вернуться к эпохе резких действий и ошибок». По словам американского президента, «им и его командой за прошедшие четыре года сделано немало». Обама отметил, что после десятилетия упадка в стране за три с половиной года создано более полумиллиона рабочих мест в промышленности. Однако, по признанию главы государства, предстоит сделать куда больше.
О том, способен ли Барак Обама повторить свой успех 2008 года, мы сегодня беседуем с Виктором Кременюком, заместителем директора Института США и Канады Российской академии наук и Павлом Ходорковским, президентом Института современной России. Как по-вашему, с какими результатами приходит Барак Обама к финалу своего первого президентского срока?
Виктор Кременюк: Вы имеете в виду баланс его успехов и неудач? Вы знаете, неясный баланс, не определившийся. Потому что Обама начал копать глубоко проблематику, что делать с Америкой, как ее выводить из нынешнего кризиса, и результаты не все сказываются. Результаты каких-то акций можно сейчас наблюдать, результаты других акций через год-другой скажутся. Поэтому сказать так, что сплошной триумф, нельзя, но и неудач особых нет.
Владимир Кара-Мурза: Вы были гостем республиканского съезда во Флориде. Что собираются противопоставить республиканцы предвыборной кампании Барака Обамы?
Павел Ходорковский: Прежде всего я хотел бы сказать об основных слоганах этих двух кампаний, потому что я считаю, что в них сконцентрированы два ключевых момента в разном видении будущего США этих двух кандидатов. Как вы, наверное, слышали слоган Барака Обамы, его кампании на этих выборах одно простое слово – вперед. А слоган Митта Ромни: поверьте в Америку или верьте в Америку. Слоганы двух съездов были следующими: на республиканском съезде основной месседж был – «мы это построили», на съезде демократов основной слоган был – «прогресс для людей». Я считаю, что прежде всего, конечно, основная риторика в предвыборной гонке будет сконцентрирована на безработице и внутренней политической ситуации в США, на экономическом прогрессе. И с этой точки зрения, конечно, все будет зависеть, конечно, от цифр безработицы и здесь, несомненно, позитивный тренд. Я думаю, что на этом фоне, если этот тренд будет продолжаться, республиканцам, к сожалению, будет мало, что противопоставить. Потому что Обама и его компания выступали в роли кризисного менеджера. Как правильно Виктор Александрович сказал, большинство тех изменений, которые были сделаны, еще незаметны. Но последние данные, которые сегодня поступили, по снижающемуся уровню безработицы, позволяют сказать, что тренд будет продолжаться. Было добавлено 96 тысяч рабочих мест в августе, и эта цифра безработицы продолжала снижаться с 2010 года. Поэтому, я думаю, несомненно, здесь республиканцам мало, что удастся противопоставить.
Но намного более интересно, я считаю, разные подходы к внешней политике. Конечно, это не будет основным фокусом предвыборной гонки в США, но здесь подходы совершенно диаметрально противоположные. Например, если мы сравним главный месседж демократов, то его можно было бы сконцентрировать в нескольких словах, я бы назвал это политикой мирных уступок в надежде на кооперацию. Подход же Митта Ромни заключается в перефразировании рейгановской политики так называемого мира за счет силы. Здесь ключевая разница в подходе. Я думаю, что во многом те избиратели, которые не решили, за кого они будут голосовать, как вы знаете, на сегодняшний день баланс сил почти 46 - 47 процентов между двумя кандидатами в пользу Обамы, будет определен за счет таких пограничных подходов.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник института системного анализа, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, ожидает захватывающей борьбы.
Андрей Пионтковский: На сегодня шансы Обамы выглядят предпочтительнее. Очень трудно побеждать действующего президента. Не потому, что у него есть свой американский Чуров, и не потому, что оппоненты его лишены доступа к телевизионным телеканалам, а потому что деятельность президента именно как президента, а не как кандидата в президенты, больше освещается телевидением, одним из средств массовой информации, и поэтому он больше присутствует на экранах и перед глазами зрителей. При таком ровном развитии событий и без каких-либо сенсаций или катаклизмов Обама побеждает. Единственный шанс у Ромни – это его дебаты, они должны трижды встретиться. Но Обама опытный оратор, демагог, я в это слово сейчас не вкладываю никаких негативных коннотаций, он опытный полемист, и Ромни придется очень трудно. Поэтому если бы меня сегодня попросили рискнуть своими деньгами и поставить на одного из кандидатов, я бы предпочел назвать победителем Обаму.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, какую роль играют отношения с Российской Федерацией в предвыборной полемике?
Виктор Кременюк: Для меня несколько неожиданно получилось, что вдруг тема зазвучала в Обамы на съезде, когда он принимал предложение партии вновь включиться в борьбу за президентское кресло. Когда вдруг он привел пример, говоря о Ромни, о его отсталости, о его твердокожести, сказал, что Россию он считает противником номер один и так далее. В принципе, с моей точки зрения, вопрос далеко не центральный. Он был несколько раз, когда республиканцы критиковали Обаму, у них вообще стратегия предвыборная была критиковать Обаму, потому что они четыре года ничего не делали почти, Обама что-то делал, тот, кто ничего не делает - не делает ошибок, тот, кто что-то делает - делает ошибки. Поэтому огонь был по каким-то промахам Обамы. Потому что Обама огромный американский президент, президент другого типа, нового типа, который должен вывести страну из кризиса. И естественно, что этого президента можно за многие вещи критиковать, потому что он взялся за очень трудное дело. Вот Ромни, республиканцы, в том числе говоря о его внешней политике, обвиняли, что она пассивна, что она уступает инициативу другим, что она не учитывает какие-то нужды. Короче говоря, если взять текст программы Республиканской партии, которая к съезду была подготовлена, там по внешней политике целый раздел, по-моему, 6 раздел, и все Обама делал неправильно, в том числе и Россия. Митт Ромни считает Россию противником номер один, а Обама с ней слабость допускал, какую-то перезагрузку начал и прочее. Этот вопрос возник каким-то образом, я бы сказал, не потому, что он имеет большое значение для Америки, а в качестве иллюстрации того, что Обама рискует, уступки делает таким странам, как Россия, а Митт Ромни этого делать не будет.
Владимир Кара-Мурза: Какова была атмосфера на съезде республиканцев и на каких промахах действующей администрации они намерены построить свою критику в предвыборной дискуссии?
Павел Ходорковский: Атмосфера была, я бы сказал, людей, которые настроены на победу. Конечно, трудно было бы себе представить этот съезд иначе. Я могу сказать, что было некое ощущение энергетики именно от избирателей. Понятно, что все люди, которые выступали с трибуны, были настроены на то, чтобы зарядить публику, но это так же чувствовалось и в зале. Я думаю, что, несомненно, главным фактором будет безработица – это то, на чем построены основные тезисы. Почти все видеоролики рекламные Республиканской партии, все нацелено на то, чтобы сконцентрироваться на возросшем уровне безработицы. Я, конечно, не считаю этот аргумент справедливым, потому что страна находилась с 2008 года в кризисе, и уровень безработицы был вполне ожидаемой. Опять же позитивный тренд наблюдался в последние два года, поэтому, я думаю, что те избиратели, которые внимательно следят за цифрами бюро занятости США, несомненно, смогут сделать правильные выводы, и этот аргумент не сможет на них повлиять.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каковы главные внешнеполитические проблемы, с которыми подошел Обама к новой избирательной кампании?
Виктор Кременюк: Вы знаете, я бы сказал, проблемы есть и достаточно серьезные, к сожалению, для Обамы не все из них решены. То, что ему оставили республиканцы, Джордж Буш, в частности, это была огромная диспропорция между тем, что американцы начали делать, то есть их обязательства, и теми ресурсами, которые реально у Америки есть. И оказалось, что с теми ресурсами, с которыми Буш ввязался в Ираке, в Афганистане, которые он планировал выделить на поддержку Израиля в споре с Ираном и так далее, этих ресурсов мало, Америка не добилась победы. Поэтому Бараку Обаме пришлось снижать эффект от поражения США, выводить войска из Ирака, делать вид, что в Ираке все хорошо, хотя ничего там хорошего нет, там жуткий бардак. Сейчас обещает, что выведет войска с 14 года из Афганистана, опять изображая, что какая-то победа есть, которой на самом деле нет. Это первое.
Но вторая очень важная вещь – это все-таки каким-то образом восстановить баланс между возможностями Америки и ее обязательствами. То есть снизить немножко роль США, дать возможность, чтобы союзники активнее занимались своими делами, посмотреть на другие крупные страны, кто из них мог бы в чем-то США помочь. Например, Россия в Афганистане помогает - уже хорошо, может быть поможет в Иране - тоже прекрасно. Китай может на себя взять, допустим, решение корейской проблемы и так далее. Вот, собственно, смысл, краткое содержание того, что он делает. Но, конечно, для каких-то американцев, особенно шовинистически настроенных, это же позор, как же так, мы отступаем, мы уступаем другим, где же американская роль и прочее. Вот это проблема, которую решает Обама, она пропагандистски не совсем выигрышна. Как среднему человеку объяснить, что, дорогой мой, нам надо, допустим, восстановить свои ресурсы, нам надо повести программу сокращения вооружений, еще что-то делать для того, чтобы мы опять могли активно заниматься достижением своих задач. Не поймут скорее всего или не захотят понять. Вот это, мне кажется, проблема, с которой сталкивается Обама сейчас. Но в принципе он рассчитывает, что, во-первых, его поддержит все-таки интеллектуальная элита, которая понимает, в чем дело, понимает, что Америка слишком зарвалась. А второе, что даже простые американцы, которые не интересуются вопросами внешней политики, поймут, что меньше станет тратиться средств на какие-то зарубежные авантюры – это уже хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, существует ли у Обамы и его соперника какое-то отличие в подходе к Ирану?
Владимир Кара-Мурза: В чем видите между демократами и республиканцами различие решить иранскую проблему?
Павел Ходорковский: Конечно же, я вижу основное отличие в роли, которую правительство США играет в Совете безопасности ООН. На сегодняшний день позиция администрации нацелена прежде всего на поддержку кооперации по всем вопросам в Совбезе. И сильная позиция по Ирану ставит под угрозу остальные позиции, которые приходится защищать США. Конкретнее я сейчас говорю о резолюции по Сирии. Я считаю, что на сегодняшний день администрация рассматривает все эти вопросы как единое целое. Позиция, которая была озвучена одним из советников Митта Ромни по внешней политике, она нацелена на разделение по всем вопросам, которые выносятся на обсуждение в Совбезе. То есть его совет кандидату Ромни разделять и не привязывать решения по резолюции в Сирии, решение по вопросам сдерживания ядерной программы в Иране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У вас такие компетентные эксперты, я давно хотела узнать их мнение. Например, Америка выходит из Афганистана, из Ирака, полностью выводит свои войска отовсюду, прекращает заниматься Сирией. Что будет, по-вашему, будет ли третья мировая война или будет что-то другое?
Владимир Кара-Мурза: Придут ли экстремисты на место войск, которые выведет США из Ирака и Афганистана?
Виктор Кременюк: Начну с того, что опасность такая, безусловно, есть. Потому что все-таки войска выводятся из Ирака и Афганистана без достижения какой-то видной, очевидной победы. То есть в глазах многих, особенно тех, кто не любит США, это будет выглядеть как поражение Америки, естественно, за которым будет следовать какая-то активизация, экспансия ее противников. Но мне думается, что вопрос не столь прост, он во многом будет зависеть от того, с какой мерой ответственности будет руководство США решать вопрос о выводе своих войск, что будет делать, чтобы обеспечить ситуацию, которая наступит после этого вывода. Будет ли это бегство, напоминающее уход из Вьетнама в 75 году, вслед за которым последовал распад СИАТа, разрушение американской позиции в районе Юго-восточной Азии или все-таки будет отступление, но сопровождаемое созданием новых структур, которые должны будут заполнить возможный вакуум, что-то типа как Соединенные Штаты, уйдя из Европы после Второй мировой войны, создали НАТО, создали какие-то экономические предпосылки для возрождения. Вот это все зависит от того, насколько руководство Соединенных Штатов будет ответственно относиться к этой проблеме.
Здесь, мне кажется, есть определенное понимание и с нашей стороны, мы поэтому какие-то вещи разделяем с Соединенными Штатами. Понимаем, допустим, что в том же Афганистане по мере того, как будет готовиться вывод американских войск, вообще войск стран НАТО из Афганистана, надо будет предпринимать активнейшие усилия по созданию безопасности режима афганского, по восстановлению инфраструктуры, которая была разрушена бесконечными войнами, дорожной системы, системы транспорта, системы энергоснабжения, какие-то производственные предприятия, которые создавались в свое время с помощью Советского Союза, с тем, чтобы не бросить Афганистан, в котором единственный способ выживания будет производства мака и вообще производство героина. А все-таки помочь Афганистану создавать промышленные, социальные структуры. Это серьезная работа, она, конечно, не рассчитана на год, на два - это долгосрочная, лет на 10 программа. Но если, допустим, и Соединенные Штаты со своей стороны и их союзники, и Россия, и Китай, и Индия займутся этим кругом вопросов, тогда можно надеяться на то, что не будет такого всплеска слишком, сильного всплеска терроризма.
Владимир Кара-Мурза: Началась ли уже предвыборная агитация, в частности, на телевидении? И если да, то чьи ролики пока выглядят оригинальнее и убедительнее?
Павел Ходорковский: Несомненно, началась. Вы знаете, мне кажется, что в целом ролики предвыборной кампании Обамы, несомненно, более оригинальные, потому что они сконцентрированы на других злободневных социальных проблемах помимо атаки на кандидата Ромни. Все-таки большинство рекламных роликов и агитационной кампании, как правильно заметил Виктор Александрович, нацелены на атаку действующего президента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне представляется, что Обама явный фаворит этой гонки. Может быть разрыв будет не таким большим, как в прошлый раз - 10 миллионов голосов, но я удивлюсь, если он проиграет – это должно что-то сверхчрезвзычайное произойти. Не кажется ли вам, господа, что республиканцы в последних предвыборных кампаниях испытывают явный дефицит сильных лидеров и, возможно, им нужно отступить от позиций, что лидер должен быть белым протестантом, а сделать ставку в следующей кампании на яркого харизматичного интеллектуального сенатора Флориды, кубинца по происхождению, Майка Рубио? Иначе очень трудно будет конкурировать с демократами. Если можно, вопрос по Ирану: вы допускаете, что Израиль может нанести удар по иранским ядерным объектам, так как израильские политологи говорят, что в течение шести месяцев программа Ирана, если не остановить Иран, станет просто необратимая ядерная. И на ваш взгляд, действия господина Обамы, он поддержит Израиль или, как обычно, ударится в словесную риторику?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли наступить обострение на Ближнем Востоке без консультаций Израиля с Америкой?
Виктор Кременюк: Почему? Вы знаете, не настолько Америка сейчас контролирует ситуацию, чтобы контролировать все, что там может случиться. Там как раз идет процесс очень неожиданных событий и внутри отдельных стран, и в отношениях между ними, опасность такая есть. Просто Обама, мне кажется, с точки зрения дипломатии сделал очень хороший ход, он как-то увеличил дистанцию между Штатами и Израилем, за что он получает в Штатах от произраильского лобби, и оно довольно активно действует. Мне кажется, во многом то, что говорит и делает Ромни, согласовано с ним. Но зато, как-то увеличив дистанцию, он тем самым ограничил способность Израиля нанести удар. Я не сомневаюсь, что Израиль всерьез готовится к такому удару, потому что в Израиле понимают: если Иран получит ядерное оружие, рано или поздно он может ударить по Израилю, и поэтому нужно сделать все, чтобы этого не случилось. Как, когда, какими силами – это нужно сделать. У Израиля такая проблема есть. И во многом его решения будут зависеть от того, почувствует ли он, что США его поддерживают или все-таки будут сомнения какие-то, могут не поддержать. Мне кажется, во многом где-то на этом поле сейчас происходит перетягивание каната. Здесь, конечно, добавляет чего-то сирийский кризис, добавляет, потому что это Иран, безусловно, который поддерживает, ободряет, обещает помощь, своих добровольцев посылает. Это дополнительный фронт обострения общей ситуации. Если удастся ООН, ответственным державам что-то сделать с сирийским кризисом, каким-то образом его загасить, наверное, за счет ухода Асада от власти, может быть тогда немного градус напряженности упадет. Если не удастся, к сожалению, будет возрастать опасность, я бы сказал, такого не спонтанного, не предумышленного развития событий, на которые великим державам только останется реагировать, пытаться угнаться за ними.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа эксперты, мой приятель в Казахстане на последних выборах баллотировался, по-моему, в областную думу и с треском провалил. Местное население, несмотря ни на что, все против проголосовали. Я хочу узнать: латиносы, афроамериканцы будут за Митта Ромни голосовать?
Владимир Кара-Мурза: За кого проголосует цветное население США?
Павел Ходорковский: Как это ни печально, этнически диверсифицированный контингент избирателей у Ромни практически отсутствует. Это было очень заметно на республиканском съезде, в том числе, когда выступала конгрессменша из Коста-Рика и других не основных этнических групп, публика была, скажем так, настроена весьма не враждебно, но вплоть до освистывания спикеров. Поэтому я не думаю, что республиканцам приходится рассчитывать на поддержку этих групп населения, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, внимательно следит за ходом американских выборов.
Алексей Подберезкин: На предыдущих выборах голоса делились приблизительно поровну. То есть американский истеблишмент старается распределять свои силы одинаково. В любом случае у Соединенных Штатов есть последовательная и очень, я бы сказал, строгая стратегия развития, которую они неукоснительно выполняют с некоторыми нюансами, которых на самом деле немало. Пример обороной инициативы, объявленной Рейганом, она была принята на 20 лет, была программа, независимо от того, кто будет у власти, республиканцы, демократы, она выполнена была строго за 20 лет, плюс-минус несколько месяцев. Так и здесь, расхождения будут небольшие. Хотя для России они могут быть и существенны, потому что у республиканцев все больше и больше начинает набирать силу антироссийская риторика. В этом смысле Обама сдержаннее. Но для выборов американских это имеет очень большое значение, потому что внутренние американские интересы на 90% предопределяют победу того или иного кандидата. И все-таки я склоняюсь в пользу того, что у Обамы больше шансов, чем у его республиканского оппонента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Насколько нам известно из физики, действие равно противодействию. Сегодня выступал какой-то эксперт на Радио Свобода, он сказал, что если придут к власти республиканцы, Ромни, то тогда ужесточится отношение по отношению к России, от слов перейдут к делам и так далее. Вопрос у меня такой: как вы думаете, если республиканцы займут жесткую позицию, заморозят те же самые счета наших чиновников и тому подобное, не вынужден ли будет Путин пойти к реальной антиамериканской политике? Он же на самом деле не антиамериканист по своей сути, но он следует общественным настроениям. Не секрет, что в обществе настроениях, у народа настроения антиамериканские очень живы, очень сильные настроения, и он будет вынужден, поскольку против него пойдут личные действия, то он действительно будет вынужден отдаляться от США и так далее.
Виктор Кременюк: Вопрос, конечно, хороший, только, как вам сказать, безусловно, в политике всегда смешиваются твердые основы, от которых никуда не уйдешь - это типа стратегический баланс, взаимное сдерживание, чувство ответственности в этой связи за свою страну, за состояние всеобщего мира и так далее. С другой стороны, конечно, есть такие текучие настроения, когда лидеры в угоду сиюминутным интересам предвыборным начинают как-то какие-то вещи говорить о других странах не очень приятные, основанные не основанные - это неважно, это никого не интересует, главное, чтобы сказать, чтобы народу понравилось и публика сказала «да». Как, допустим, в ходе нашей кампании сказать: оппозицию финансирует Госдеп. Здорово, сказали, вроде бы нашли решение, кто-то поаплодировал даже. Хотя на самом деле, какое отношение имеет Госдеп к этому, но тем не мене. Вот эта смесь действует всегда и поэтому процесс принятия решений на большом уровне, по большим вопросам в чем-то предсказуем, потому что мы знаем прекрасно состояние дел, состояние потенциалов друг друга, состояние отношений общих. Мы знаем, что какие-то вещи вообще исключены, потому что существуют не только какие-то обязательства твердые, но и убежденность твердая, чего не допускать. В остальном мы не можем предполагать, как оно получится. Поэтому Ромни разыгрывает, конечно, антироссийскую карту. Будет разыгрывать. Допустим, если он победит, обязательно будет разыгрывать. Ну и что? Он может разыгрывать до известного предела, дальше которого идти нельзя Америке, и того же Ромни одернут тут же, потому что нельзя, живя в стеклянном доме, бросать камни – это железное правило, иначе сам пострадаешь. Поэтому я не предусматриваю при любом исходе американских выборов, что у нас отношения дойдут сразу до крайности.
Но признавать, с другой стороны, что они не очень развиваются эти отношения и при Обаме сейчас, чего-то мы добились, не очень много, а дальше отношения не пошли. Мы так и не решили вопросы взаимных инвестиций, вопросы торговли, вопросы, связанные с перспективой модернизации российской экономики, ничего этого не решено, не пошло это дальше. И второй срок Обамы, я не думаю, что там тоже будут особые прорывы, отношения будут идти ни шатко, ни валко, но пока это в принципе устраивает обе стороны. И нужды здесь делать резкие движения нет ни с американской стороны, ни с нашей стороны. Что касается другого, здесь будет подсказывать текущая реальность, что делать с Афганистаном, когда надо будет оттуда уходить и надо будет предпринимать меры, чтобы ограничить распространение терроризма. Что делать с Ираном, если на самом деле, вопреки нашим прогнозам, все-таки Иран начнет заниматься, разрабатывать ядерное оружие. То есть вопросы, которые надо будет решать, которых нельзя будет избегать, там посмотрим, как получится. У нас сейчас не очень получается найти общий язык с американцами по Сирии, к сожалению, потому что можно было бы это сделать, не очень получился вопрос с совместной противоракетный обороной, тоже досадный и так далее, но появятся другие вопросы, в которых мы сумеем найти общий язык и совместно ими заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие темы могли бы стать предметом для предвыборных дебатов, темы, которые наиболее всего интересуют американское общество и по которым расходятся претенденты?
Павел Ходорковский: Я думаю, что помимо много раз упомянутой проблемы безработицы, следующая социальная проблема, которая будет обсуждаться – это реформа здравоохранения. Тут тоже мнения диаметрально противоположные. На сегодняшний день основная позиция республиканцев заключается в полной отмене законов, которые были приняты в ходе так называемой реформы здравоохранения. Как житель США могу сказать, что первая стадия этих реформ негативно сказалась на населении, потому что фактически она означала подъем ставок страхования, пока что тот заветный процент незастрахованного населения в районе 20% не уменьшился. Поэтому опять же эта проблема кризисного менеджера, шаги предприняты, результата не видно. Поэтому думаю, будет одно из тех действий, которое будет поставлено Обаме в вину необоснованно. Потому что, я думаю, займет, по крайней мере, два года, чтобы эти результаты реформы здравоохранения были видны. Я, кстати, не исключаю, что вопрос внешней политики может возникнуть во время дебатов.
Кстати, я хотел бы добавить к ответу на предыдущий вопрос по поводу усиления реальной антиамериканской политики администрации Путина. Я считаю, что усилить и перейти от полемики к реальным антиамериканским действиям вряд ли возможно. Россия и так довольно жестко противостоит во всех основных проблемах на повестке сегодняшнего дня. Я бы сказал, что по Сирии вряд ли можно предпринять больше, чем три последних вето в Совбезе ООН, в результате договоренность по ПРО в Европе так и не была достигнута. По поводу Афганистана, я считаю, что транзит в Афганистан точно так же нужен , как и США для снабжения своих войск или остаточного контингента после вывода войск в 2014 году, потому что никому не нужна возможность террористического режима у себя под боком. По поводу ядерного потенциала Ирана опять же спорный вопрос. Я сомневаюсь, что правительству России нужен новый неконтролируемый игрок с ядерным потенциалом в регионе. Я не думаю, что при усилении давления в некоторых областях внешней политики возможен переход к более сильным антиамериканским действиям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Виктору Кременюку. А что, собственно, добился Барак Обама своей политикой перезагрузки с Россией? Путинская Россия способствует созданию исламистским Ираном ядерного оружия. Путинская Россия блокирует жесткие санкции против Северной Кореи, которая способствует распространению ядерного оружия по всему миру. Путинская Россия блокирует санкции в ООН против кровавого диктатора Сирии Асада. Далее, пока американские войска сдерживают талибов от вторжения в Среднюю Азию, Лавров требует от американцев, чтобы они боролись и с наркотиками. А что делает российская 200 дивизия, которая стоит на границе между Таджикистаном и Афганистаном, и провозят караваны наркотиков через всю Среднюю Азию вплоть до самой Москвы?
Виктор Кременюк: Вы знаете, здесь Николай столько назадавал вопросов, такая немножко путаница в его информации, что долго надо распутываться. Можно, конечно, обвинять в Россию, что Америка что-то делает, Россия ничего не делает. Давайте понимать следующее: пока Россия слаба. Можно сколько угодно надувать щеки, говорить, что у нас будет это и то, в принципе и в военном плане, если не учитывать наш стратегический потенциал, в сфере обычных вооружений слаба, нет нормальной армии, она появится, дай бог, через 10 лет. Экономически слаба и зависима, зависима от цен на нефть, зависима от того, что она не контролирует, во многих других отношениях. То, что это великая держава огромная со своими позициями, влиянием. Поэтому Россия не может разделять и не должна разделять ответственность наравне с США за положение дел во всех уголках мира, куда влезают Соединенные Штаты. Россия выполняет свою роль. То, что, допустим, она как-то сдержанно относится к идее разворошить улей в КНДР или разворошить улей в Сирии, есть свой резон: а кто будет потом это дело исправлять? Посмотрите, разворошили улей в Ираке, ну и что? Американцы ушли, вывели свои боевые части, страна находится в жутком состоянии. Еще неизвестно, что будет с Афганистаном, еще неизвестно, что будет с другими районами. Нужна какая-то взвешенность, неторопливость и осторожность. Главное, чтобы обе страны не превращали эти вопросы в поле противоборства и мерились, кто сильнее, кто круче, кто лучше скажет, чтобы понимали, что это совместная ответственность, в которой американцы должны выполнить свою роль, раз уж они чего-то затеяли, Россия будет выполнять свою роль.
Мы не согласны с подходом американцев к управлению кризисом, к урегулированию кризисов в каких-то районах, в том числе и в Сирии, у нас есть свои резоны. Потому что мы, наверное, знаем лучше ситуацию внутри Сирии, там много наших военных, было во всяком случае, там у нас позиция более сильная. Мы опасаемся, что разрушение асадовского режима в Сирии может сыграть отрицательную роль для всего Ближнего Востока, в том числе и для отношений между Палестиной и Израилем. Короче говоря, вы знаете, давайте не будем обобщать. У нас есть какие-то интересы с Соединенными Штатами и чувство общей ответственности как у страны великой, как у постоянного члена Совета безопасности ООН, и у Соединенных Штатов такое есть. Но у нас есть масса разночтений, разных подходов. Скажем, предыдущий американский президент очень любил ковбойские наскоки, кого-то разбомбить, кому-то войска ввести и прочее. Нынешний президент более сдержан, но тоже понимает, что ответственности с него никто не снимал. Поэтому здесь, еще раз говорю, у нас будут разночтения с американцами, у нас разные подходы, у нас разные меры ответственности и разные степени заинтересованности в той или иной ситуации, но это отнюдь не означает, что мы должны с американцами из-за каждого бугра, из-за каждого овечьего выпаса цапаться и превращать его в объект глобального противостояния.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, могут измениться предпочтения американских избирателей за те два месяца, которые остаются до дня голосования и от чего это будет зависеть?
Павел Ходорковский: Несомненно, это будет зависеть от исхода дебатов и последней фокусной точки медийных кампаний их избирателей. Я думаю, что на сегодняшний день эта фокусная точка останется – безработица. Буквально сегодня с утра было очередное заявление Ромни, что несмотря на позитивные цифры, которые были опубликованы об улучшении ситуации с безработицей в США, эта цифра остается выше 8% - это для него некий магический рубеж, который он считает, что страна должна перешагнуть, чтобы можно было говорить о выходе из экономического кризиса. Поэтому, я думаю, никаких сильных изменений в полемике наблюдаться не будет. Но опять же есть оставшийся контингент независимых избирателей, в которых кандидаты от демократической и республиканской партии не всегда побеждают в четко предсказанной исторической составляющей, я думаю, что их мнение будет зависеть прежде всего от теледебатов. Я живу в штате Нью-Йорк, который является преимущественно демократическим, в разговорах со своими друзьями, которые работают в разных сферах экономической активности, их позиция два месяца назад была не голосовать за Обаму, но при этом не голосовать за Ромни, то есть не ходить на выборы вообще. Потому что они были в основном недовольны результатами деятельности Обамы за прошедшие четыре года. Я думаю, что осталось небольшое окно в два месяца, чтобы изменить позицию этой группы людей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чью пропагандистскую кампанию в борьбе за голоса колеблющихся избирателей можно признать удачной?
Виктор Кременюк: Еще рано говорить, удачная или нет. Здесь я хотел добавить, я целиком согласен с коллегой Ходорковским в его анализе ситуации, одно хотел добавить немножко марксистское добавление. Понимаете, в принципе надо помнить, что Америка страна богатых людей. Там есть очень богатые люди, там есть простое богатых людей, типа того же Ромни, у которого то ли 300, то ли 400 долларов состояние. Там есть масса людей, у которых состояние 5-10 миллионов, там есть действительно серьезная прослойка верхней части среднего класса. Поэтому считать: ах, американцы все в жутком состоянии. Нет. Ромни на этом и играет: все в порядке, в чем дело? Мы все упакованы, мы все в шоколаде. То, что там Обама делает – это для бедняков. Как-то играет на чувствах и нежелании богатых людей заниматься проблемами бедноты, неустроенных и так далее. Но поэтому, конечно, их меньше в численном выражении, чем бедных людей, но у них есть деньги, они влиятельны и так далее. Есть беднота, которая надеется на Обаму и считает, что он может что-то сделать. Вот проблема типично американская, будет ли достигнут какой-то консенсус.
О том, способен ли Барак Обама повторить свой успех 2008 года, мы сегодня беседуем с Виктором Кременюком, заместителем директора Института США и Канады Российской академии наук и Павлом Ходорковским, президентом Института современной России. Как по-вашему, с какими результатами приходит Барак Обама к финалу своего первого президентского срока?
Виктор Кременюк: Вы имеете в виду баланс его успехов и неудач? Вы знаете, неясный баланс, не определившийся. Потому что Обама начал копать глубоко проблематику, что делать с Америкой, как ее выводить из нынешнего кризиса, и результаты не все сказываются. Результаты каких-то акций можно сейчас наблюдать, результаты других акций через год-другой скажутся. Поэтому сказать так, что сплошной триумф, нельзя, но и неудач особых нет.
Владимир Кара-Мурза: Вы были гостем республиканского съезда во Флориде. Что собираются противопоставить республиканцы предвыборной кампании Барака Обамы?
Павел Ходорковский: Прежде всего я хотел бы сказать об основных слоганах этих двух кампаний, потому что я считаю, что в них сконцентрированы два ключевых момента в разном видении будущего США этих двух кандидатов. Как вы, наверное, слышали слоган Барака Обамы, его кампании на этих выборах одно простое слово – вперед. А слоган Митта Ромни: поверьте в Америку или верьте в Америку. Слоганы двух съездов были следующими: на республиканском съезде основной месседж был – «мы это построили», на съезде демократов основной слоган был – «прогресс для людей». Я считаю, что прежде всего, конечно, основная риторика в предвыборной гонке будет сконцентрирована на безработице и внутренней политической ситуации в США, на экономическом прогрессе. И с этой точки зрения, конечно, все будет зависеть, конечно, от цифр безработицы и здесь, несомненно, позитивный тренд. Я думаю, что на этом фоне, если этот тренд будет продолжаться, республиканцам, к сожалению, будет мало, что противопоставить. Потому что Обама и его компания выступали в роли кризисного менеджера. Как правильно Виктор Александрович сказал, большинство тех изменений, которые были сделаны, еще незаметны. Но последние данные, которые сегодня поступили, по снижающемуся уровню безработицы, позволяют сказать, что тренд будет продолжаться. Было добавлено 96 тысяч рабочих мест в августе, и эта цифра безработицы продолжала снижаться с 2010 года. Поэтому, я думаю, несомненно, здесь республиканцам мало, что удастся противопоставить.
Но намного более интересно, я считаю, разные подходы к внешней политике. Конечно, это не будет основным фокусом предвыборной гонки в США, но здесь подходы совершенно диаметрально противоположные. Например, если мы сравним главный месседж демократов, то его можно было бы сконцентрировать в нескольких словах, я бы назвал это политикой мирных уступок в надежде на кооперацию. Подход же Митта Ромни заключается в перефразировании рейгановской политики так называемого мира за счет силы. Здесь ключевая разница в подходе. Я думаю, что во многом те избиратели, которые не решили, за кого они будут голосовать, как вы знаете, на сегодняшний день баланс сил почти 46 - 47 процентов между двумя кандидатами в пользу Обамы, будет определен за счет таких пограничных подходов.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник института системного анализа, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, ожидает захватывающей борьбы.
Андрей Пионтковский: На сегодня шансы Обамы выглядят предпочтительнее. Очень трудно побеждать действующего президента. Не потому, что у него есть свой американский Чуров, и не потому, что оппоненты его лишены доступа к телевизионным телеканалам, а потому что деятельность президента именно как президента, а не как кандидата в президенты, больше освещается телевидением, одним из средств массовой информации, и поэтому он больше присутствует на экранах и перед глазами зрителей. При таком ровном развитии событий и без каких-либо сенсаций или катаклизмов Обама побеждает. Единственный шанс у Ромни – это его дебаты, они должны трижды встретиться. Но Обама опытный оратор, демагог, я в это слово сейчас не вкладываю никаких негативных коннотаций, он опытный полемист, и Ромни придется очень трудно. Поэтому если бы меня сегодня попросили рискнуть своими деньгами и поставить на одного из кандидатов, я бы предпочел назвать победителем Обаму.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, какую роль играют отношения с Российской Федерацией в предвыборной полемике?
Виктор Кременюк: Для меня несколько неожиданно получилось, что вдруг тема зазвучала в Обамы на съезде, когда он принимал предложение партии вновь включиться в борьбу за президентское кресло. Когда вдруг он привел пример, говоря о Ромни, о его отсталости, о его твердокожести, сказал, что Россию он считает противником номер один и так далее. В принципе, с моей точки зрения, вопрос далеко не центральный. Он был несколько раз, когда республиканцы критиковали Обаму, у них вообще стратегия предвыборная была критиковать Обаму, потому что они четыре года ничего не делали почти, Обама что-то делал, тот, кто ничего не делает - не делает ошибок, тот, кто что-то делает - делает ошибки. Поэтому огонь был по каким-то промахам Обамы. Потому что Обама огромный американский президент, президент другого типа, нового типа, который должен вывести страну из кризиса. И естественно, что этого президента можно за многие вещи критиковать, потому что он взялся за очень трудное дело. Вот Ромни, республиканцы, в том числе говоря о его внешней политике, обвиняли, что она пассивна, что она уступает инициативу другим, что она не учитывает какие-то нужды. Короче говоря, если взять текст программы Республиканской партии, которая к съезду была подготовлена, там по внешней политике целый раздел, по-моему, 6 раздел, и все Обама делал неправильно, в том числе и Россия. Митт Ромни считает Россию противником номер один, а Обама с ней слабость допускал, какую-то перезагрузку начал и прочее. Этот вопрос возник каким-то образом, я бы сказал, не потому, что он имеет большое значение для Америки, а в качестве иллюстрации того, что Обама рискует, уступки делает таким странам, как Россия, а Митт Ромни этого делать не будет.
Владимир Кара-Мурза: Какова была атмосфера на съезде республиканцев и на каких промахах действующей администрации они намерены построить свою критику в предвыборной дискуссии?
Павел Ходорковский: Атмосфера была, я бы сказал, людей, которые настроены на победу. Конечно, трудно было бы себе представить этот съезд иначе. Я могу сказать, что было некое ощущение энергетики именно от избирателей. Понятно, что все люди, которые выступали с трибуны, были настроены на то, чтобы зарядить публику, но это так же чувствовалось и в зале. Я думаю, что, несомненно, главным фактором будет безработица – это то, на чем построены основные тезисы. Почти все видеоролики рекламные Республиканской партии, все нацелено на то, чтобы сконцентрироваться на возросшем уровне безработицы. Я, конечно, не считаю этот аргумент справедливым, потому что страна находилась с 2008 года в кризисе, и уровень безработицы был вполне ожидаемой. Опять же позитивный тренд наблюдался в последние два года, поэтому, я думаю, что те избиратели, которые внимательно следят за цифрами бюро занятости США, несомненно, смогут сделать правильные выводы, и этот аргумент не сможет на них повлиять.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каковы главные внешнеполитические проблемы, с которыми подошел Обама к новой избирательной кампании?
Виктор Кременюк: Вы знаете, я бы сказал, проблемы есть и достаточно серьезные, к сожалению, для Обамы не все из них решены. То, что ему оставили республиканцы, Джордж Буш, в частности, это была огромная диспропорция между тем, что американцы начали делать, то есть их обязательства, и теми ресурсами, которые реально у Америки есть. И оказалось, что с теми ресурсами, с которыми Буш ввязался в Ираке, в Афганистане, которые он планировал выделить на поддержку Израиля в споре с Ираном и так далее, этих ресурсов мало, Америка не добилась победы. Поэтому Бараку Обаме пришлось снижать эффект от поражения США, выводить войска из Ирака, делать вид, что в Ираке все хорошо, хотя ничего там хорошего нет, там жуткий бардак. Сейчас обещает, что выведет войска с 14 года из Афганистана, опять изображая, что какая-то победа есть, которой на самом деле нет. Это первое.
Но вторая очень важная вещь – это все-таки каким-то образом восстановить баланс между возможностями Америки и ее обязательствами. То есть снизить немножко роль США, дать возможность, чтобы союзники активнее занимались своими делами, посмотреть на другие крупные страны, кто из них мог бы в чем-то США помочь. Например, Россия в Афганистане помогает - уже хорошо, может быть поможет в Иране - тоже прекрасно. Китай может на себя взять, допустим, решение корейской проблемы и так далее. Вот, собственно, смысл, краткое содержание того, что он делает. Но, конечно, для каких-то американцев, особенно шовинистически настроенных, это же позор, как же так, мы отступаем, мы уступаем другим, где же американская роль и прочее. Вот это проблема, которую решает Обама, она пропагандистски не совсем выигрышна. Как среднему человеку объяснить, что, дорогой мой, нам надо, допустим, восстановить свои ресурсы, нам надо повести программу сокращения вооружений, еще что-то делать для того, чтобы мы опять могли активно заниматься достижением своих задач. Не поймут скорее всего или не захотят понять. Вот это, мне кажется, проблема, с которой сталкивается Обама сейчас. Но в принципе он рассчитывает, что, во-первых, его поддержит все-таки интеллектуальная элита, которая понимает, в чем дело, понимает, что Америка слишком зарвалась. А второе, что даже простые американцы, которые не интересуются вопросами внешней политики, поймут, что меньше станет тратиться средств на какие-то зарубежные авантюры – это уже хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, существует ли у Обамы и его соперника какое-то отличие в подходе к Ирану?
Владимир Кара-Мурза: В чем видите между демократами и республиканцами различие решить иранскую проблему?
Павел Ходорковский: Конечно же, я вижу основное отличие в роли, которую правительство США играет в Совете безопасности ООН. На сегодняшний день позиция администрации нацелена прежде всего на поддержку кооперации по всем вопросам в Совбезе. И сильная позиция по Ирану ставит под угрозу остальные позиции, которые приходится защищать США. Конкретнее я сейчас говорю о резолюции по Сирии. Я считаю, что на сегодняшний день администрация рассматривает все эти вопросы как единое целое. Позиция, которая была озвучена одним из советников Митта Ромни по внешней политике, она нацелена на разделение по всем вопросам, которые выносятся на обсуждение в Совбезе. То есть его совет кандидату Ромни разделять и не привязывать решения по резолюции в Сирии, решение по вопросам сдерживания ядерной программы в Иране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У вас такие компетентные эксперты, я давно хотела узнать их мнение. Например, Америка выходит из Афганистана, из Ирака, полностью выводит свои войска отовсюду, прекращает заниматься Сирией. Что будет, по-вашему, будет ли третья мировая война или будет что-то другое?
Владимир Кара-Мурза: Придут ли экстремисты на место войск, которые выведет США из Ирака и Афганистана?
Виктор Кременюк: Начну с того, что опасность такая, безусловно, есть. Потому что все-таки войска выводятся из Ирака и Афганистана без достижения какой-то видной, очевидной победы. То есть в глазах многих, особенно тех, кто не любит США, это будет выглядеть как поражение Америки, естественно, за которым будет следовать какая-то активизация, экспансия ее противников. Но мне думается, что вопрос не столь прост, он во многом будет зависеть от того, с какой мерой ответственности будет руководство США решать вопрос о выводе своих войск, что будет делать, чтобы обеспечить ситуацию, которая наступит после этого вывода. Будет ли это бегство, напоминающее уход из Вьетнама в 75 году, вслед за которым последовал распад СИАТа, разрушение американской позиции в районе Юго-восточной Азии или все-таки будет отступление, но сопровождаемое созданием новых структур, которые должны будут заполнить возможный вакуум, что-то типа как Соединенные Штаты, уйдя из Европы после Второй мировой войны, создали НАТО, создали какие-то экономические предпосылки для возрождения. Вот это все зависит от того, насколько руководство Соединенных Штатов будет ответственно относиться к этой проблеме.
Здесь, мне кажется, есть определенное понимание и с нашей стороны, мы поэтому какие-то вещи разделяем с Соединенными Штатами. Понимаем, допустим, что в том же Афганистане по мере того, как будет готовиться вывод американских войск, вообще войск стран НАТО из Афганистана, надо будет предпринимать активнейшие усилия по созданию безопасности режима афганского, по восстановлению инфраструктуры, которая была разрушена бесконечными войнами, дорожной системы, системы транспорта, системы энергоснабжения, какие-то производственные предприятия, которые создавались в свое время с помощью Советского Союза, с тем, чтобы не бросить Афганистан, в котором единственный способ выживания будет производства мака и вообще производство героина. А все-таки помочь Афганистану создавать промышленные, социальные структуры. Это серьезная работа, она, конечно, не рассчитана на год, на два - это долгосрочная, лет на 10 программа. Но если, допустим, и Соединенные Штаты со своей стороны и их союзники, и Россия, и Китай, и Индия займутся этим кругом вопросов, тогда можно надеяться на то, что не будет такого всплеска слишком, сильного всплеска терроризма.
Владимир Кара-Мурза: Началась ли уже предвыборная агитация, в частности, на телевидении? И если да, то чьи ролики пока выглядят оригинальнее и убедительнее?
Павел Ходорковский: Несомненно, началась. Вы знаете, мне кажется, что в целом ролики предвыборной кампании Обамы, несомненно, более оригинальные, потому что они сконцентрированы на других злободневных социальных проблемах помимо атаки на кандидата Ромни. Все-таки большинство рекламных роликов и агитационной кампании, как правильно заметил Виктор Александрович, нацелены на атаку действующего президента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне представляется, что Обама явный фаворит этой гонки. Может быть разрыв будет не таким большим, как в прошлый раз - 10 миллионов голосов, но я удивлюсь, если он проиграет – это должно что-то сверхчрезвзычайное произойти. Не кажется ли вам, господа, что республиканцы в последних предвыборных кампаниях испытывают явный дефицит сильных лидеров и, возможно, им нужно отступить от позиций, что лидер должен быть белым протестантом, а сделать ставку в следующей кампании на яркого харизматичного интеллектуального сенатора Флориды, кубинца по происхождению, Майка Рубио? Иначе очень трудно будет конкурировать с демократами. Если можно, вопрос по Ирану: вы допускаете, что Израиль может нанести удар по иранским ядерным объектам, так как израильские политологи говорят, что в течение шести месяцев программа Ирана, если не остановить Иран, станет просто необратимая ядерная. И на ваш взгляд, действия господина Обамы, он поддержит Израиль или, как обычно, ударится в словесную риторику?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли наступить обострение на Ближнем Востоке без консультаций Израиля с Америкой?
Виктор Кременюк: Почему? Вы знаете, не настолько Америка сейчас контролирует ситуацию, чтобы контролировать все, что там может случиться. Там как раз идет процесс очень неожиданных событий и внутри отдельных стран, и в отношениях между ними, опасность такая есть. Просто Обама, мне кажется, с точки зрения дипломатии сделал очень хороший ход, он как-то увеличил дистанцию между Штатами и Израилем, за что он получает в Штатах от произраильского лобби, и оно довольно активно действует. Мне кажется, во многом то, что говорит и делает Ромни, согласовано с ним. Но зато, как-то увеличив дистанцию, он тем самым ограничил способность Израиля нанести удар. Я не сомневаюсь, что Израиль всерьез готовится к такому удару, потому что в Израиле понимают: если Иран получит ядерное оружие, рано или поздно он может ударить по Израилю, и поэтому нужно сделать все, чтобы этого не случилось. Как, когда, какими силами – это нужно сделать. У Израиля такая проблема есть. И во многом его решения будут зависеть от того, почувствует ли он, что США его поддерживают или все-таки будут сомнения какие-то, могут не поддержать. Мне кажется, во многом где-то на этом поле сейчас происходит перетягивание каната. Здесь, конечно, добавляет чего-то сирийский кризис, добавляет, потому что это Иран, безусловно, который поддерживает, ободряет, обещает помощь, своих добровольцев посылает. Это дополнительный фронт обострения общей ситуации. Если удастся ООН, ответственным державам что-то сделать с сирийским кризисом, каким-то образом его загасить, наверное, за счет ухода Асада от власти, может быть тогда немного градус напряженности упадет. Если не удастся, к сожалению, будет возрастать опасность, я бы сказал, такого не спонтанного, не предумышленного развития событий, на которые великим державам только останется реагировать, пытаться угнаться за ними.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа эксперты, мой приятель в Казахстане на последних выборах баллотировался, по-моему, в областную думу и с треском провалил. Местное население, несмотря ни на что, все против проголосовали. Я хочу узнать: латиносы, афроамериканцы будут за Митта Ромни голосовать?
Владимир Кара-Мурза: За кого проголосует цветное население США?
Павел Ходорковский: Как это ни печально, этнически диверсифицированный контингент избирателей у Ромни практически отсутствует. Это было очень заметно на республиканском съезде, в том числе, когда выступала конгрессменша из Коста-Рика и других не основных этнических групп, публика была, скажем так, настроена весьма не враждебно, но вплоть до освистывания спикеров. Поэтому я не думаю, что республиканцам приходится рассчитывать на поддержку этих групп населения, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, внимательно следит за ходом американских выборов.
Алексей Подберезкин: На предыдущих выборах голоса делились приблизительно поровну. То есть американский истеблишмент старается распределять свои силы одинаково. В любом случае у Соединенных Штатов есть последовательная и очень, я бы сказал, строгая стратегия развития, которую они неукоснительно выполняют с некоторыми нюансами, которых на самом деле немало. Пример обороной инициативы, объявленной Рейганом, она была принята на 20 лет, была программа, независимо от того, кто будет у власти, республиканцы, демократы, она выполнена была строго за 20 лет, плюс-минус несколько месяцев. Так и здесь, расхождения будут небольшие. Хотя для России они могут быть и существенны, потому что у республиканцев все больше и больше начинает набирать силу антироссийская риторика. В этом смысле Обама сдержаннее. Но для выборов американских это имеет очень большое значение, потому что внутренние американские интересы на 90% предопределяют победу того или иного кандидата. И все-таки я склоняюсь в пользу того, что у Обамы больше шансов, чем у его республиканского оппонента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Насколько нам известно из физики, действие равно противодействию. Сегодня выступал какой-то эксперт на Радио Свобода, он сказал, что если придут к власти республиканцы, Ромни, то тогда ужесточится отношение по отношению к России, от слов перейдут к делам и так далее. Вопрос у меня такой: как вы думаете, если республиканцы займут жесткую позицию, заморозят те же самые счета наших чиновников и тому подобное, не вынужден ли будет Путин пойти к реальной антиамериканской политике? Он же на самом деле не антиамериканист по своей сути, но он следует общественным настроениям. Не секрет, что в обществе настроениях, у народа настроения антиамериканские очень живы, очень сильные настроения, и он будет вынужден, поскольку против него пойдут личные действия, то он действительно будет вынужден отдаляться от США и так далее.
Виктор Кременюк: Вопрос, конечно, хороший, только, как вам сказать, безусловно, в политике всегда смешиваются твердые основы, от которых никуда не уйдешь - это типа стратегический баланс, взаимное сдерживание, чувство ответственности в этой связи за свою страну, за состояние всеобщего мира и так далее. С другой стороны, конечно, есть такие текучие настроения, когда лидеры в угоду сиюминутным интересам предвыборным начинают как-то какие-то вещи говорить о других странах не очень приятные, основанные не основанные - это неважно, это никого не интересует, главное, чтобы сказать, чтобы народу понравилось и публика сказала «да». Как, допустим, в ходе нашей кампании сказать: оппозицию финансирует Госдеп. Здорово, сказали, вроде бы нашли решение, кто-то поаплодировал даже. Хотя на самом деле, какое отношение имеет Госдеп к этому, но тем не мене. Вот эта смесь действует всегда и поэтому процесс принятия решений на большом уровне, по большим вопросам в чем-то предсказуем, потому что мы знаем прекрасно состояние дел, состояние потенциалов друг друга, состояние отношений общих. Мы знаем, что какие-то вещи вообще исключены, потому что существуют не только какие-то обязательства твердые, но и убежденность твердая, чего не допускать. В остальном мы не можем предполагать, как оно получится. Поэтому Ромни разыгрывает, конечно, антироссийскую карту. Будет разыгрывать. Допустим, если он победит, обязательно будет разыгрывать. Ну и что? Он может разыгрывать до известного предела, дальше которого идти нельзя Америке, и того же Ромни одернут тут же, потому что нельзя, живя в стеклянном доме, бросать камни – это железное правило, иначе сам пострадаешь. Поэтому я не предусматриваю при любом исходе американских выборов, что у нас отношения дойдут сразу до крайности.
Но признавать, с другой стороны, что они не очень развиваются эти отношения и при Обаме сейчас, чего-то мы добились, не очень много, а дальше отношения не пошли. Мы так и не решили вопросы взаимных инвестиций, вопросы торговли, вопросы, связанные с перспективой модернизации российской экономики, ничего этого не решено, не пошло это дальше. И второй срок Обамы, я не думаю, что там тоже будут особые прорывы, отношения будут идти ни шатко, ни валко, но пока это в принципе устраивает обе стороны. И нужды здесь делать резкие движения нет ни с американской стороны, ни с нашей стороны. Что касается другого, здесь будет подсказывать текущая реальность, что делать с Афганистаном, когда надо будет оттуда уходить и надо будет предпринимать меры, чтобы ограничить распространение терроризма. Что делать с Ираном, если на самом деле, вопреки нашим прогнозам, все-таки Иран начнет заниматься, разрабатывать ядерное оружие. То есть вопросы, которые надо будет решать, которых нельзя будет избегать, там посмотрим, как получится. У нас сейчас не очень получается найти общий язык с американцами по Сирии, к сожалению, потому что можно было бы это сделать, не очень получился вопрос с совместной противоракетный обороной, тоже досадный и так далее, но появятся другие вопросы, в которых мы сумеем найти общий язык и совместно ими заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие темы могли бы стать предметом для предвыборных дебатов, темы, которые наиболее всего интересуют американское общество и по которым расходятся претенденты?
Павел Ходорковский: Я думаю, что помимо много раз упомянутой проблемы безработицы, следующая социальная проблема, которая будет обсуждаться – это реформа здравоохранения. Тут тоже мнения диаметрально противоположные. На сегодняшний день основная позиция республиканцев заключается в полной отмене законов, которые были приняты в ходе так называемой реформы здравоохранения. Как житель США могу сказать, что первая стадия этих реформ негативно сказалась на населении, потому что фактически она означала подъем ставок страхования, пока что тот заветный процент незастрахованного населения в районе 20% не уменьшился. Поэтому опять же эта проблема кризисного менеджера, шаги предприняты, результата не видно. Поэтому думаю, будет одно из тех действий, которое будет поставлено Обаме в вину необоснованно. Потому что, я думаю, займет, по крайней мере, два года, чтобы эти результаты реформы здравоохранения были видны. Я, кстати, не исключаю, что вопрос внешней политики может возникнуть во время дебатов.
Кстати, я хотел бы добавить к ответу на предыдущий вопрос по поводу усиления реальной антиамериканской политики администрации Путина. Я считаю, что усилить и перейти от полемики к реальным антиамериканским действиям вряд ли возможно. Россия и так довольно жестко противостоит во всех основных проблемах на повестке сегодняшнего дня. Я бы сказал, что по Сирии вряд ли можно предпринять больше, чем три последних вето в Совбезе ООН, в результате договоренность по ПРО в Европе так и не была достигнута. По поводу Афганистана, я считаю, что транзит в Афганистан точно так же нужен , как и США для снабжения своих войск или остаточного контингента после вывода войск в 2014 году, потому что никому не нужна возможность террористического режима у себя под боком. По поводу ядерного потенциала Ирана опять же спорный вопрос. Я сомневаюсь, что правительству России нужен новый неконтролируемый игрок с ядерным потенциалом в регионе. Я не думаю, что при усилении давления в некоторых областях внешней политики возможен переход к более сильным антиамериканским действиям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Виктору Кременюку. А что, собственно, добился Барак Обама своей политикой перезагрузки с Россией? Путинская Россия способствует созданию исламистским Ираном ядерного оружия. Путинская Россия блокирует жесткие санкции против Северной Кореи, которая способствует распространению ядерного оружия по всему миру. Путинская Россия блокирует санкции в ООН против кровавого диктатора Сирии Асада. Далее, пока американские войска сдерживают талибов от вторжения в Среднюю Азию, Лавров требует от американцев, чтобы они боролись и с наркотиками. А что делает российская 200 дивизия, которая стоит на границе между Таджикистаном и Афганистаном, и провозят караваны наркотиков через всю Среднюю Азию вплоть до самой Москвы?
Виктор Кременюк: Вы знаете, здесь Николай столько назадавал вопросов, такая немножко путаница в его информации, что долго надо распутываться. Можно, конечно, обвинять в Россию, что Америка что-то делает, Россия ничего не делает. Давайте понимать следующее: пока Россия слаба. Можно сколько угодно надувать щеки, говорить, что у нас будет это и то, в принципе и в военном плане, если не учитывать наш стратегический потенциал, в сфере обычных вооружений слаба, нет нормальной армии, она появится, дай бог, через 10 лет. Экономически слаба и зависима, зависима от цен на нефть, зависима от того, что она не контролирует, во многих других отношениях. То, что это великая держава огромная со своими позициями, влиянием. Поэтому Россия не может разделять и не должна разделять ответственность наравне с США за положение дел во всех уголках мира, куда влезают Соединенные Штаты. Россия выполняет свою роль. То, что, допустим, она как-то сдержанно относится к идее разворошить улей в КНДР или разворошить улей в Сирии, есть свой резон: а кто будет потом это дело исправлять? Посмотрите, разворошили улей в Ираке, ну и что? Американцы ушли, вывели свои боевые части, страна находится в жутком состоянии. Еще неизвестно, что будет с Афганистаном, еще неизвестно, что будет с другими районами. Нужна какая-то взвешенность, неторопливость и осторожность. Главное, чтобы обе страны не превращали эти вопросы в поле противоборства и мерились, кто сильнее, кто круче, кто лучше скажет, чтобы понимали, что это совместная ответственность, в которой американцы должны выполнить свою роль, раз уж они чего-то затеяли, Россия будет выполнять свою роль.
Мы не согласны с подходом американцев к управлению кризисом, к урегулированию кризисов в каких-то районах, в том числе и в Сирии, у нас есть свои резоны. Потому что мы, наверное, знаем лучше ситуацию внутри Сирии, там много наших военных, было во всяком случае, там у нас позиция более сильная. Мы опасаемся, что разрушение асадовского режима в Сирии может сыграть отрицательную роль для всего Ближнего Востока, в том числе и для отношений между Палестиной и Израилем. Короче говоря, вы знаете, давайте не будем обобщать. У нас есть какие-то интересы с Соединенными Штатами и чувство общей ответственности как у страны великой, как у постоянного члена Совета безопасности ООН, и у Соединенных Штатов такое есть. Но у нас есть масса разночтений, разных подходов. Скажем, предыдущий американский президент очень любил ковбойские наскоки, кого-то разбомбить, кому-то войска ввести и прочее. Нынешний президент более сдержан, но тоже понимает, что ответственности с него никто не снимал. Поэтому здесь, еще раз говорю, у нас будут разночтения с американцами, у нас разные подходы, у нас разные меры ответственности и разные степени заинтересованности в той или иной ситуации, но это отнюдь не означает, что мы должны с американцами из-за каждого бугра, из-за каждого овечьего выпаса цапаться и превращать его в объект глобального противостояния.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, могут измениться предпочтения американских избирателей за те два месяца, которые остаются до дня голосования и от чего это будет зависеть?
Павел Ходорковский: Несомненно, это будет зависеть от исхода дебатов и последней фокусной точки медийных кампаний их избирателей. Я думаю, что на сегодняшний день эта фокусная точка останется – безработица. Буквально сегодня с утра было очередное заявление Ромни, что несмотря на позитивные цифры, которые были опубликованы об улучшении ситуации с безработицей в США, эта цифра остается выше 8% - это для него некий магический рубеж, который он считает, что страна должна перешагнуть, чтобы можно было говорить о выходе из экономического кризиса. Поэтому, я думаю, никаких сильных изменений в полемике наблюдаться не будет. Но опять же есть оставшийся контингент независимых избирателей, в которых кандидаты от демократической и республиканской партии не всегда побеждают в четко предсказанной исторической составляющей, я думаю, что их мнение будет зависеть прежде всего от теледебатов. Я живу в штате Нью-Йорк, который является преимущественно демократическим, в разговорах со своими друзьями, которые работают в разных сферах экономической активности, их позиция два месяца назад была не голосовать за Обаму, но при этом не голосовать за Ромни, то есть не ходить на выборы вообще. Потому что они были в основном недовольны результатами деятельности Обамы за прошедшие четыре года. Я думаю, что осталось небольшое окно в два месяца, чтобы изменить позицию этой группы людей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чью пропагандистскую кампанию в борьбе за голоса колеблющихся избирателей можно признать удачной?
Виктор Кременюк: Еще рано говорить, удачная или нет. Здесь я хотел добавить, я целиком согласен с коллегой Ходорковским в его анализе ситуации, одно хотел добавить немножко марксистское добавление. Понимаете, в принципе надо помнить, что Америка страна богатых людей. Там есть очень богатые люди, там есть простое богатых людей, типа того же Ромни, у которого то ли 300, то ли 400 долларов состояние. Там есть масса людей, у которых состояние 5-10 миллионов, там есть действительно серьезная прослойка верхней части среднего класса. Поэтому считать: ах, американцы все в жутком состоянии. Нет. Ромни на этом и играет: все в порядке, в чем дело? Мы все упакованы, мы все в шоколаде. То, что там Обама делает – это для бедняков. Как-то играет на чувствах и нежелании богатых людей заниматься проблемами бедноты, неустроенных и так далее. Но поэтому, конечно, их меньше в численном выражении, чем бедных людей, но у них есть деньги, они влиятельны и так далее. Есть беднота, которая надеется на Обаму и считает, что он может что-то сделать. Вот проблема типично американская, будет ли достигнут какой-то консенсус.