Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « Современное авторское право в России и образование».
В студии Радио Свобода – президент Ассоциации по охране интеллектуальной собственности «Русский щит» Юрий Злобин.
И начнем мы с очень известного дела директора школы Поносова, и был очень длительный процесс, которого обвинили в том, что он использует контрафактное программное обеспечение компании « Microsoft ». Много было шума, много было мифов и какого-то непонимания этого процесса. Он имеет прямое отношение к образованию, потому что уже и в каждой школе есть компьютеры, и вообще к сентябрю все школы будут по хорошим каналам подключены. Поэтому вопрос авторского права очень важен.
Юрий, давайте прокомментируем. Что все-таки случилось там с юридической точки зрения?
Юрий Злобин: С юридической точки зрения – при проверке на компьютерах были обнаружены контрафактные программы.
Александр Костинский: Компании « Microsoft » в основном, да?
Юрий Злобин: Да, компании « Microsoft ». Возбуждено уголовное дело, проведено расследование. И дело это, собственно говоря, передано в суд.
Вопросов очень много, начиная с того, почему, собственно говоря, проводилась проверка. И на эту тему существует несколько вариантов.
Александр Костинский: Да. Но надо сказать, что раньше государственные учреждения вот такими проверками на контрафактность не пугали.
Юрий Злобин: Не досаждали.
Александр Костинский: Да. Потому что все-таки у частников эти случаи часто были, а с госучреждениями как-то по-доброму разбирались. Говорили: «Ребята, поменяйте», - и как-то это проходило. А тут все-таки школа даже, не просто госучреждение, а школа, где явно нет никакого извлечения прибыли и так далее.
Юрий Злобин: Ну, существует, как минимум, две версии происходящего. Первая версия – это, собственно говоря, инициатива государства в лице прокуратуры. Вторая версия – это инициатива представителей правообладателя.
Александр Костинский: То есть представителя компании « Microsoft ».
Юрий Злобин: Да. За обе версии есть, в общем, и «за», и «против». Исходя из того, что многие видели в телевизионных программах, в новостных выпусках, – выступал представитель компании « Microsoft », говорил, что, да, это была его инициатива. Он написал заявление, и по этому заявлению проводилась проверка. С другой стороны, выступала прокуратура и говорила, что, собственно говоря, проверку проводила по своей инициативе. Вряд ли мы здесь в студии докопаемся до реальных корней происходящего, но, в общем, можно обсудить обе версии.
По версии инициативы прокуратуры, правоохранительные органы, действительно, имеют право проводить подобные проверки, вне всякого сомнения.
Александр Костинский: То есть во всех учреждениях, да?
Юрий Злобин: Конечно. Наше законодательство, ну, никоим образом не подразделяет учреждения на частные и государственные в сфере авторского права. В общем, все равны. Несомненно, право на подобную проверку у правоохранительных органов есть.
Другой вопрос – а чьи реально интересы при этом защищаются? Компании « Microsoft »? Вряд ли. Поскольку для компании « Microsoft » ключевым моментом является использование легального софта. Не осуждение отдельно взятого учителя или отдельно взятого директора, а использование легального софта. И в том случае, если бы по результатам проверки вместо возбуждения уголовного дела школе была дана возможность легализовать софт, который стоит на компьютерах, то есть купить легальный софт, установить его...
Александр Костинский: То есть даже купить лицензию, чтобы просто прописаться...
Юрий Злобин: Несомненно.
Александр Костинский: В принципе, там же даже коробки не надо. Если вы получите на каждый компьютер номер и на каждую программу – номер, то и все. Вот можно заплатить...
Юрий Злобин: ...и используйте на здоровье. То есть, по большому счету, вот это, несомненно, в интересах « Microsoft ». Точно так же, как и любого другого правообладателя. А вот подобный процесс с такой шумихой вокруг этого процесса, с чудовищным отрицательным пиаром, скорее, во вред, чем на пользу. Это если мы говорим о версии государства.
Если мы говорим о версии « Microsoft », то упираемся в то же самое, что, по большому счету, представитель « Microsoft » должен был прийти в школу, поговорить с руководством, сказать, что «вы нарушаете, у вас установлено контрафактное программное обеспечение. Мы предлагаем вам купить».
Александр Костинский: «Иначе мы обратимся в прокуратуру».
Юрий Злобин: Конечно. И это право любого правообладателя, закрепленное законодательно, - требовать признания своих прав и требовать прекращения нарушения. Это то, что прописано в законе. И если это право реализуется правообладателем, то оно реализуется в своих экономических интересах. А в данном конкретном случае вместо того, чтобы реализовать вот это свое законодательное право, да, устроили, мягко скажем, цирк. Причем цирк с негативным пиаром.
Александр Костинский: Юрий, и вот что мне хотелось бы узнать. Что изменилось в законодательстве в последнее время? Вот сейчас была серия поправок к закону «Об авторских и смежных правах». Некоторые эксперты высказывали мнение, что, собственно, такая активность вызвана именно этими поправками, что нарушения авторского права теперь признаны тяжкими уголовными преступлениями. И из-за этого теперь, как и по всем тяжким уголовным преступлениям, государство само возбуждает делопроизводство и само наказывает нарушителей – преступников или подозреваемых, которые потом по суду признаются преступниками или нет.
Юрий Злобин: Давайте разберемся. С одной стороны, в глазах обычного гражданина тяжкое преступление – это некое очень серьезное преступление, за которое...
Александр Костинский: И в основном против личности.
Юрий Злобин: ...в основном против личности, против жизни и здоровья, когда государство просто обязано жестко пресекать подобные преступления и всячески охранять своих граждан.
Александр Костинский: Ну, это - убийства, тяжкие телесные повреждения, изнасилования и так далее.
Юрий Злобин: Конечно. С другой стороны, когда мы говорим о судопроизводстве, то мы в первую очередь говорим о людях. Каждый отдельно взятый судья – это в первую очередь человек. И как любому человеку, от которого зависит судьба другого человека, ему страшно. Когда он выносит приговор, когда он понимает, что сейчас он человеку дает реальный срок заключения, ему страшно. Потому что он калечит судьбу человека – калечит раз и навсегда, бесповоротно. Поэтому когда мы говорим о преступлениях средней тяжести – там, где, в общем-то, предусмотрены штрафы, там, где предусмотрены условные сроки и так далее...
Александр Костинский: Вот авторские права – это тоже... Да, человек взял чужую книжку или диски размножал, но все-таки тут не видится такого преступления, оно не кажется таким сильным.
Юрий Злобин: Конечно. Поэтому когда мы говорим о преступлениях средней тяжести, то судья более терпимо относится к качеству материала, который предоставлен на его усмотрение. Он может не заметить какие-то огрехи оперативников, какие-то огрехи следователя при расследовании. А как только мы говорим о тяжком преступлении – там, где, несомненно, судьба подсудимого, в общем, мягко скажем, искалечена будет в результате приговора, то судья будет намного строже относиться к материалу.
Александр Костинский: К доказательной базе.
Юрий Злобин: Конечно. И все те огрехи, которые прошли бы в любом другом случае, однозначно будут рассматриваться в пользу обвиняемого. Вот на сегодняшний день, если ради интереса посмотреть статистику по судам присяжных, то, в общем, можно удивиться количеству оправдательных приговоров – огромное, гигантское количество оправдательных приговоров. Связанных именно с тем, что суд присяжных... это по тяжким статьям, и каждый из заседателей, собственно говоря, из присяжных, он понимает, что от его решения зависит судьба человека, который перед ним находится. И действительно, начинает играть роль, в общем, юридический принцип, который изначально положен в основу юридической практики, точнее, юридической системы, что любые сомнения трактуются в пользу обвиняемого. И если эти сомнения есть, то возникает вопрос о том, что вина не доказана. Соответственно, несмотря на то, что, по большому счету, тот же самый присяжный где-то в глубине души понимает, что, да, вероятнее всего, это преступник...
Александр Костинский: Но все-таки он не берет на себя ответственность.
Юрий Злобин: ...он не возьмет на себя эту ответственность.
Александр Костинский: Юрий, скажите, пожалуйста, а произошли ли сейчас серьезные изменения в законодательстве по авторскому праву или все-таки нет? Но, честно говоря, наверное, вопрос надо сузить. Потому что, в действительности, не просто по авторскому праву, а в основном-то по имущественным авторским правам. Потому что право на имя, право на целостность текста, они не вызывают такую бурю эмоций, как собственно имущественные права.
Юрий Злобин: Во-первых, не вызывают бурю эмоций. А во-вторых, если мы посмотрим по количественным показателям, то споров о праве на авторство, то есть собственно об авторских, а не об имущественных правах, то их единицы, по сравнению с количеством...
Александр Костинский: Ну, это - плагиат.
Юрий Злобин: Да, по большому счету, плагиат. И их единицы по сравнению со спорами по имущественным правам. Потому что все-таки там это не более чем личные амбиции, а здесь – это деньги. Поэтому, да, будем говорить в первую очередь об имущественных правах. Изменений много, изменений очень много. Другой вопрос, что, по большому счету, все это не более чем косметические изменения. Никаких революционных изменений за последнее время не произошло. Сейчас в прессе бурно обсуждается постановление правительства о порядке продажи отдельных видов товаров, то есть пресловутое постановление о том, чтобы убрать лотки с улиц...
Александр Костинский: Где дисками торгуют.
Юрий Злобин: ...да, запретить уличную торговлю. Вот это сейчас, пожалуй, у всех на слуху, потому что обсуждается и на радио, и в прессе, и по телевидению. По большому счету, это ведь не новое постановление. Подобное постановление уже было, причем было достаточно давно, по-моему, порядка двух лет назад. Была запрещена лоточная торговля, но лотков-то на улицах от этого меньше не стало.
Александр Костинский: А почему, Юрий, скажите, пожалуйста? Вот выходит постановление... Я понимаю, когда идет какая-то торговля подпольная, ну, есть какие-то дилеры, которые ходят, убеждают людей, но их трудно поймать, и всегда как бы по взаимному согласию. А тут сидит человек на Тверской или на Кузнецком мосту... Чего его ловить-то? Он на виду.
Юрий Злобин: Дело в том, что больное место на сегодняшний день нашей правоохранительной системы – это плановое хозяйство. Дело в том, что практически каждая служба МВД, каждый отдел внутри службы МВД имеет определенный план по определенным уголовным статьям...
Александр Костинский: До сих пор? С советских времен?
Юрий Злобин: ...который должен исполнять. В связи с этим делать что-либо кроме того, что идет в план, бессмысленно, и этого никто не делает.
Александр Костинский: А если перевыполнить план, не похвалят?
Юрий Злобин: Перевыполнить план... ну, в общем, похвалят – и увеличат план. Но я говорю в первую очередь не об этом. Я говорю о том, что сейчас милиционеры гоняются за уголовными статьями. Если мы говорим об авторском праве, то милиционеру, который вышел на улицу, нужно вернуться оттуда с подготовленным материалом по 146-ой статье.
Александр Костинский: А что это за статья?
Юрий Злобин: 146-ая статья Уголовного кодекса - собственно говоря, это и есть «Нарушение авторских прав». Часть первая – «Плагиат», часть вторая – это уже, в общем-то, «Нарушение имущественных прав», а третья часть – это «Нарушение имущественных прав в особо крупных размерах». Милиционера, который выходит сейчас на улицу, не интересует административная статья. Несмотря на то, что у нас в Административном кодексе есть прекрасная статья 7.12, которая, в общем, о тех же самых авторских правах и их нарушениях.
Александр Костинский: То есть там только штраф, это административное...
Юрий Злобин: Да, там штраф, там, в общем, предельно быстрое судопроизводство, потому что с момента контрольной закупки до решения суда – буквально месяц-два, в отличие от 146-ой статьи, которая тянется годами. Но это не пойдет в план. И поэтому милиционера это не интересует. А когда мы говорим о розничной точке, то мы говорим в первую очередь все-таки об административном преследовании, а не об уголовном.
Александр Костинский: Потому что нет особо крупных размеров, да?
Юрий Злобин: Нет крупного размера, как правило. Все-таки часть вторая 146-ой статьи – это начиная с 50 тысяч рублей должен быть размер деяния преступника.
Александр Костинский: То есть у него надо закупить чего-то на 50 тысяч рублей?
Юрий Злобин: Ни в коем случае. Контрольная закупка может быть и на один-два диска. Она просто подтверждает, что он распространял эти диски. Но при этом, собственно говоря, размер деяния будет считаться по всей продукции, которая находится в павильоне и представлена к продаже.
Александр Костинский: Или на лотке.
Юрий Злобин: Да. Но так как мы говорим в первую очередь о музыкальных дисках, о видеофильмах, о компьютерных играх, то мы говорим об очень небольшой стоимости. И поэтому вполне вероятно, что 50 тысяч рублей – размера деяния – просто не наберется.
Александр Костинский: Понятно. Кстати, поэтому директору Поносову и насчитали 200 тысяч, чтобы он по уголовной статье шел, да?
Юрий Злобин: В общем, есть такое мнение в том числе.
Александр Костинский: Юрий, но тогда получается, что вот частному лицу, допустим, тому же школьнику, который должен делать домашнее задание по информатике, поэтому он тоже должен установить программное обеспечение, и я почти уверен в том, что оно у него будет тоже нелегальное. Тоже это будет... ну, может быть, « Windows » и был переустановлен, но « Office » точно будет. А с учетом того, что все образование у нас построено сейчас под конкретные продукты, то есть люди не говорят, что «мы учим текстовый редактор, мы не учим таблицы вообще, а мы учим « Excel », мы учим « Word », мы учим « Power Point », и значит, ребенок должен... это вообще дорогие продукты, и он должен их как-то поставить. То есть заплатить 300-400-500 долларов за такой пакет уже невозможно, если компьютер столько стоит. Вот ребенок должен выполнять домашние задания, и у него это есть. Может ли к нему прийти прокуратура или заявление на него написать? Это очень важный вопрос.
Юрий Злобин: Мы говорим о том, что стоит на домашнем компьютере. Теоретически, в глубокой теории по 146-ой статье может быть привлечен, в том числе, и частный пользователь. Вопрос в другом. Вопрос в том, что у нас, слава Богу, достаточно взвешенная законодательная база. И там существует масса противовесов. Вот в данном конкретном случае для того, чтобы к вам домой могли зайти сотрудники милиции, должно произойти одно из двух: либо вы пригласили их сами, либо они зашли с постановлением на обыск. Так как мы говорим о частной собственности, о жилище, то, соответственно, такое постановление у нас может быть только судебным. Только суд дает...
Александр Костинский: А какой судья – мировой или обычный? Не известно? Но там, наверное, оговорено...
Юрий Злобин: Вероятнее всего, это оговорено. Нужно смотреть, читать… Но это - только суд. А для того чтобы получить постановление на обыск, нужно убедить судью в том, что в данной квартире происходит преступление.
Александр Костинский: То есть замкнутый круг получается.
Юрий Злобин: То есть получается некий замкнутый круг...
Александр Костинский: Надо откуда-то точно узнать, что у человека установлен контрафакт...
Юрий Злобин: Не просто узнать. Потому что судья не поверит на слово оперативнику, а нужно получить серьезное документальное подтверждение, которое безоговорочно убедит судью.
Александр Костинский: И тогда он дает право на этот обыск, да?
Юрий Злобин: Да, несомненно. Более того, собственно говоря, в том случае, если обыск был не обоснован, как потом выяснится, что обыск был не обоснован, то, в общем-то, гражданин имеет более чем достаточно рычагов для того, чтобы был наказан и оперативник, который требовал, и судья, который выдал.
Александр Костинский: То есть он может жалобу написать, да?
Юрий Злобин: Конечно.
Александр Костинский: И эта жалоба будет рассмотрена?
Юрий Злобин: Более того, собственно говоря, у нас в стране – касательно судебной системы – прекрасно работает схема жалоб. То есть вплоть до Верховного суда рассматриваются. И Верховный суд далеко не всегда становится на точку зрения судьи.
Александр Костинский: Кстати, очень обнадеживает то, что вы говорите. Ну, получается, что частный пользователь, домашний пользователь все-таки более-менее защищен, и пока он может не бояться. Но любое учреждение... там уже не требуется постановление суда. То есть в любое учреждение – как государственное... ну, в частности, школа, институт, я уж не говорю про частные, туда могут прийти без постановления суда, и фактически проверка программного обеспечения может быть просто по заявлению какого-нибудь гражданина или вообще...
Юрий Злобин: Да, несомненно. Либо по заявлению гражданина, либо по агентурной информации. Сотрудник милиции обращается к своему начальству, начальство выписывает постановление на проведение проверки, и по этому постановлению проводится проверка в офисе.
Александр Костинский: И отказаться от нее нельзя? То есть нет возможности сказать: «Не проводите у нас проверку»?
Юрий Злобин: Нет, ни в коем случае нет возможности не впустить сотрудников милиции. В данном конкретном случае они в своем праве, несомненно. И, в общем, это уже будет расцениваться как воспрепятствование.
Александр Костинский: Итак, мы очень подробно разобрали такой вопрос, что ни одно учреждение – ни государственное... в частности, любое образовательное учреждение или научное, они не должны пользоваться нелицензионным программным обеспечением. Потому что, в принципе, довольно легко, даже по агентурным данным... вот кто-то может прийти в милицию и пожаловаться, сказать, и может быть организована проверка. И соответственно, если это в больших масштабах, то вплоть до... ну, может быть, административное преследование, а может быть, даже уголовное, если ущерб может быть посчитан больше 50 тысяч рублей.
Юрий Злобин: Не ущерб, я подчеркиваю, а размер деяния нарушителя.
Александр Костинский: Да, размер деяния нарушителя. И вот директору школы на 20 компьютеров насчитали 200 тысяч рублей, то есть в четыре раза выше.
И теперь хотелось бы сказать, что раз получается так, что, по большому счету, ничего существенного в российском законодательстве не поменялось, практика защиты авторских прав тоже устоялась, и уже лет семь – точно. Почему вдруг такой всплеск интереса к этой теме? Почему вдруг... ну, обсуждаются и политические аспекты, что якобы у нас преследование, в частности, и директора Поносова связывали со вступлением России во Всемирную торговую организацию, ни больше, ни меньше. Пожалуйста, Юрий.
Юрий Злобин: Во-первых, я глубоко сомневаюсь в том, что в ВТО знают, кто такой директор Поносов, и возражали против вступления России из-за того, что вот он работает директором и у него стоит « Windows ». Да и вообще, по большому счету, очень часто юридические аспекты подменяются политическими. Все-таки, как ни крути, государство должно охранять свои интересы, в том числе и экономические. Любое государство в мире должно охранять свои интересы. Это касается, по большому счету, тех же самых Соединенных Штатов, любого европейского государства. И несомненно, что в число интересов государства входит и процветание компьютерной индустрии, интеллектуальной...
Александр Костинский: Шире. Все-таки компьютерная индустрия – это небольшая часть... Вообще интеллектуальная собственность в экономике сейчас играет, в общем-то, определяющую роль. А защищает ее именно инструмент защиты – это авторское право.
Юрий Злобин: Конечно. И поэтому, собственно говоря, вполне понятно и прозрачно давление западных стран на российское правительство: «Ужесточайте законодательство, ужесточайте правоприменительную практику», - и так далее. С другой стороны, слишком часто в последнее время авторское право используется как некий разменный козырь в политических играх.
Вот, в частности, для того, чтобы было понятно, о чем я говорю, достаточно вспомнить пример с Украиной. Соединенными Штатами Украине были выдвинуты достаточно жесткие требования по изменению законодательства в сфере авторского права. При этом было сказано, что если эти требования не будут выполнены, то в отношении Украины будут предприняты экономические санкции. Практически под диктовку Соединенных Штатов в Украине были приняты все требуемые законы.
Александр Костинский: А у них их не было до того?
Юрий Злобин: Они были, но они были значительно более мягкими, в общем, не настолько конкретизированными. Они были изменены. И что? Санкции-то все равно были применены. И разговор шел о том, что санкции будут отменены ровно в тот момент, когда все требования будут исполнены. Все требования исполнены, но санкции не отменены. На сегодняшний день они отменены, но отменены тогда, когда к власти в Украине пришел новый президент. То есть это никак не было связано непосредственно с авторскими правами. При этом экономика Украины потеряла астрономические деньги в совершенно других сферах, в частности в металлургии.
Александр Костинский: Юрий, скажите, но ведь действительно на Украине был не один завод (в основном на оборонных предприятиях, как всегда, расположены), где штамповали огромное количество контрафактных дисков – в основном DVD , CD , ну и в частности программное обеспечение.
Юрий Злобин: Да, достаточное количество заводов на Украине таких было. Другой вопрос, что нет на сегодняшний день ни одной страны в мире, где не нарушаются авторские права. То есть если мы начинаем говорить, допустим, о таком секторе, как Интернет, то, в общем, одним из главных нарушителей являются США, и это несомненно.
Александр Костинский: Ну, граждане США.
Юрий Злобин: Нет, ни в коем случае не граждане. Мы говорим не о пользователях, вот снова откатываемся назад, возвращаемся, мы говорим не о пользователях, мы говорим о бизнесе. Есть определенное количество сайтов (это бизнес), которые распространяют нелицензионный, контрафактный контент. Подавляющее большинство этих сайтов хостится у американских провайдеров.
Александр Костинский: Да. Но это все-таки не политика американского правительства...
Юрий Злобин: Несомненно.
Александр Костинский: ...а это нарушители, которые находятся, ну, физически на территории Соединенных Штатов или физически на серверах расположены в Соединенных Штатах, да?
Юрий Злобин: Конечно. Я это подчеркиваю специально, чтобы было четкое и внятное понимание того, что нет на сегодняшний день такой страны в мире, в которую можно было бы ткнуть пальцем и сказать: «Вот это – пиратский рай». Или страны, в которую можно было бы ткнуть пальцем и привести в качестве примера: «Посмотрите, вот здесь полностью законодательно все обеспечено так, чтобы нарушений авторских прав не было». Нет таких стран. Поэтому, по большому счету, все вот эти политические заявления по поводу «не пустим Россию в ВТО» в связи с тем, что недостаточно охраняются авторские права... Ну, по большому счету, Россия на сегодняшний день могла бы предъявить к Соединенным Штатам ровно такие же претензии касательно Интернета.
Александр Костинский: Ну, как раз наших-то программ в Америке, я думаю, не так много.
Юрий Злобин: Очень большое количество. Так как мы занимаемся этим достаточно профессионально, я имею в виду «Русский щит», - охраной авторских прав, то, что касается Интернета, то в первую очередь нас как раз беспокоят провайдеры из Штатов. Почему? Потому что на сегодняшний день в сфере Интернета Россия практически чиста. Любой, кто хочет защищать свои права в российском интернет-секторе, он это делает легко и безо всяких проблем. Когда мы говорим о западных странах – о Европе, о Соединенных Штатах, и все-таки больше о Штатах, чем о Европе, то мы зачастую сталкиваемся с ситуацией, когда провайдеры защищают ресурсы, которые расположены у них на серверах, всячески препятствуя удалению контрафактного контента и прекращению, собственно говоря, преступления.
Александр Костинский: Понятно. А в действительности, уже само делопроизводство надо производить по законам Соединенных Штатов.
Юрий Злобин: Да.
Александр Костинский: И оно очень дорого, и оно...
Юрий Злобин: Несомненно.
Александр Костинский: И вообще из России проводить такое делопроизводство сложно, да?
Юрий Злобин: Конечно. Для российской компании, чьи права нарушаются, это безумно сложно, безумно дорого. И вот здесь как раз хотелось бы, чтобы страна защищала своих правообладателей, чтобы, в частности, вот в этом секторе было ровно такое же отношение к другим правительствам, какое мы видим по отношению к себе. «Будьте добры, пожалуйста, у нас есть правообладатели российские, и будьте добры, обеспечить, чтобы их права на вашей территории были защищены».
Александр Костинский: И слушаем Андрея Владимировича из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые коллеги. Я занимаюсь новыми технологиями обучения, и соответственно, с этими проблемами, которые сегодня обсуждаются, сталкиваюсь практически каждый день. И не вдаваясь в детали, хотел бы в постановочном вопросе отметить вот что. Ведь авторское право – это, в конечном итоге, право на некую информацию. А информация – это ведь другой товар, нежели остальные. И если вы торгуете сапогами, то у вас в результате обмена у одного остаются деньги, а у другого – сапоги. Если вы продаете информацию, то у вас эта информация не только не исчезает, более того, она у вас прирастает, потому что вы получаете некие сведения о спросе на нее и так далее. Так вот, попытка применить законы, скажем так, сформулированные Адамом Смитом к этому виду товара, она, в общем-то, достаточно нелепа. Примерно как попытка Анатолия Борисовича Чубайса торговать электроэнергией так, как торговать свечами. Вот это некий рецидив индустриального общества, который прорастает что ли в новое информационное общество.
И я хотел бы еще вот что отметить. Обратите внимание вот на те Сети, которые мы сейчас наблюдаем в Интернете, которые связаны с бесплатной передачей информации, даже с бесплатной передачей каких-то вещей.
Юрий Злобин: Так называемые «домовые Сети».
Слушатель: Да, совершенно точно. И вот это новое общество, оно прорастает, так сказать, сквозь старое, и все. Спасибо.
Александр Костинский: Спасибо, Андрей Владимирович.
Это, кстати, такая, в общем, распространенная точка зрения на информацию. Юрий, пожалуйста, прокомментируйте.
Юрий Злобин: То, что касается домовых Сетей – в общем, это относительно новое явление.
Александр Костинский: А это, вообще-то, тоже контрафакт, пиратство, да?
Юрий Злобин: Несомненно. Сейчас в любой крупной домовой Сети есть так называемые FTP -серверы, которые, по сути, являются гигантским хранилищем информации. И любой пользователь этой домовой Сети безо всяких условий – финансовых, связанных с техникой, и так далее – с этого FTP -сервера забирает, по большому счету, ровно столько информации, сколько ему нужно. А там лежат фильмы, музыка, компьютерные программы, книги...
Александр Костинский: Вообще-то, все это в той или иной степени защищено авторским правом.
Юрий Злобин: Конечно. То есть те объекты, которые защищены авторским правом. С учетом того, что это достаточно новая область... ну, массовое распространение домовые Сети получили, дай Бог, год как. И пока только вырабатываются механизмы взаимодействия. Но, по большому счету, уже на сегодняшний день крупные, действительно, крупные Сети, с сотнями тысяч пользователей, они приходят к тому, что вот эти FTP -серверы необходимо контролировать. Недостаточно посадить мальчика-администратора и поставить ему задачу забить FTP -сервер как можно большим количеством фильмов, книг, программ и так далее.
Александр Костинский: Но это одна из приманок фактически домовой Сети.
Юрий Злобин: Да, конечно.
Александр Костинский: И надо понимать, что это не потому, что они такие альтруисты, а дело в том, что борьба, например, с тем же «Стримом», ну, мы говорим о «быстром Интернете»... вот есть «Стрим», большая компания, которая дает через ADSL-модем, через телефонную линию дает «быстрый Интернет». А домовая Сеть – это альтернативная такая вещь, где вы подключаете компьютеры в такую как бы Сеть, и эта Сеть имеет выход в Интернет. Так вот, внутри этой Сети бесплатно можно с большой скоростью качать...
Юрий Злобин: И без особых ограничений.
Александр Костинский: Да, поставил качаться – и пошел спать. Утром пришел – у тебя новый фильм.
Юрий Злобин: Ну, может быть, и 10-15-20-30 новых фильмов.
Александр Костинский: Ну да, в общем, смотря с какой... И получается, что сейчас эта лавочка, будем так говорить, закрывается, да?
Юрий Злобин: Пока рано говорить о том, что эта лавочка закрывается. Но тенденция, действительно, такова.
Александр Костинский: Но, по идее, правоохранительные органы, они должны это закрыть, потому что это... ну, если говорить о тенденции, то это нарушение авторских прав.
Юрий Злобин: В сухом юридическом остатке – да, должны закрыть. Но вопрос в том, что это не нужно никому. Это не нужно ни государству (я имею в виду просто закрытие), ни пользователю, ни, что самое смешное, правообладателю. Любой вменяемый правообладатель, который умеет считать собственную прибыль, прекрасно понимает, что задача не в том, чтобы уничтожить рынок...
Александр Костинский: Или посадить людей.
Юрий Злобин: ...и посадить как можно большее количество людей, а в том, чтобы легализовать рынок.
Александр Костинский: Заставить те программы, которые... вот у человека стоят программы на компьютере, и он их взял как пиратские. Но, в принципе, есть такая идеология – легализация. Ты покупаешь просто номер, покупаешь код, вносишь деньги – и твоя программа становится лицензионной.
Юрий Злобин: Да. И один из механизмов – это пресловутый механизм « Microsoft » по легализации пиратской программы в легальную, простите за тавтологию.
Александр Костинский: И в общем-то, мы говорим о том, что тут реально речь идет об экономических интересах.
Юрий Злобин: Конечно.
Александр Костинский: И правообладатели – это не какие-то страшные люди, которые хотят всех пересажать, и вот шум идет, и такая вот жесткая... «авторы не получают деньги, какие-то пираты их грабят», а реально речь идет о том, что практически все существенные в экономическом смысле авторские права не принадлежат конкретным людям, а принадлежат большим корпорациям. Это касается и авторов продаваемых книг и так далее. То есть те права, опять же я говорю, которые экономически выгодны. И соответственно, эти люди отслеживают свои интересы, и им выгоднее заставить людей платить...
Юрий Злобин: ...чем посадить.
Александр Костинский: И вот это очень важная мысль. И с этой точки зрения, иногда они идут на снижение цен. Ведь почему люди не покупают? Если бы цены были приемлемыми, то зачем человеку пользоваться, тем более, под угрозой...
Юрий Злобин: Александр, зачем далеко ходить. Вот ярким примером является компьютерный рынок. Когда в определенный момент мы убедили правообладателей выпускать так называемые Java -варианты компьютерных игр, и ставить на них...
Александр Костинский: То есть дешевые.
Юрий Злобин: ...да, дешевые, и ставить на них цену не 10-15 долларов, а порядка 2-3-4, то есть конкурентную с пиратской. Одновременно с этим мы вычистили с пиратских точек контрафактную продукцию. И автоматическим результатом стало замещение контрафакта легалом. На сегодняшний день вот эти самые несчастные лотки, которые мы с вами уже сегодня упоминали, мы подходим к любому лотку – и мы видим там легальные, я подчеркиваю, легальные компьютерные диски. Да, пока с компьютерными играми. Потихоньку ситуация движется к тому, что стали появляться дешевые варианты офисных программ, переводчиков, словарей и так далее. Рано или поздно, я очень на это надеюсь, наш российский рынок вынудит крупных правообладателей поставить для домашнего использования вменяемые цены на свои программы.
Александр Костинский: Вот это очень важная мысль, что, по идее, государство не должно слепо преследовать всех людей, включая и директора Поносова, а добиваться от производителей, в частности, для школ, для школьников, для образовательных учреждений, что во всем мире есть – есть так называемые «кампусные» лицензии, которые подразумевают, что если учебное заведение купило программное обеспечение, то все школьники, которые на нем работают в учебном заведении, автоматически получают домой легальные... автоматически, это называется «кампусная лицензия». Вот то, почему не борется Министерство образования, Министерство связи... я не знаю, кто сейчас конкретно должен за это отвечать, почему они не ведут такой диалог с правообладателем... сказать: «Ребята, да. А мы тогда будем с контрафактом бороться более серьезно. Мы сделаем то-то и то-то». Ведь реально их же не интересует, чтобы сидел директор Поносов в тюрьме. Вот это, по-моему, никому...
Юрий Злобин: Нет, конечно.
Александр Костинский: Или какой-то другой человек. Им хочется получить деньги. Извините, в Соединенных Штатах эта программа стоит 500 долларов, а в России ее нельзя за такие деньги продать. Придумайте ход. А почему не продают в России за 20 долларов? Потому что боятся, что будет реэкспорт. Придет человек, купит чемодан таких программ, привезет в Америку и продаст их за 200, вместо 500. Но, с другой стороны, придумайте механизмы.
Юрий, а как вы считаете, если мы будем говорить об открытом программном обеспечении, которое лицензионное, но бесплатное.
Юрий Злобин: То есть с открытым кодом.
Александр Костинский: Да, с открытым кодом и бесплатно распространяемое, допустим, для тех же школ. Не является ли это выходом для системы образования, чтобы не попадать в такие ситуации, как с директором Поносовым?
Юрий Злобин: Любая медаль имеет две стороны. С одной стороны, открытое программное обеспечение, то есть так называемое свободное, - это выход, это, несомненно, благой выход. Поскольку государство не тратит деньги на закупку, в то же время любое образовательное учреждение спокойно этим пользуется, обучает и так далее.
Александр Костинский: И не может преследоваться за нарушение авторских прав.
Юрий Злобин: Конечно. Но это только одна сторона медали, Александр.
Вторая сторона медали... давайте поговорим о том, кто у нас преподает информатику на данный момент, сколько у нас преподавателей, которые реально смогут работать с этим программным обеспечением, простите меня, пожалуйста, плюс того же самого « Windows », « Office » и так далее в его простате.
Александр Костинский: Это вопрос сложный, он немножко выходит за рамки нашей программы. Просто потому, что, честно говоря, если взять « Windows » и « Office », то они не такие простые, как, допустим, те же « Linux » и « Open Office », по работе и по настройке. Но это другой вопрос.
Юрий Злобин: То есть нужно обеспечить школы определенным количеством кадров, и после этого можно легко переходить на открытые программы.
Александр Костинский: Да. Но это сложный вопрос. Я согласен. И вы, наверное, правы.
И слушаем Олега из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что ваш гость совершенно не представляет, как реально торгуют контрафактной продукцией. На лотке, действительно, никогда не лежит контрафактная продукция, никто ее не держит на месте. Ее хранят в отдельном месте или даже на жестком диске компьютера. И по заказу записывают конкретному покупателю один экземпляр этой продукции. Так что 50 тысяч... ну, нужно что-то очень дорогое продать, чтобы попасться. Вот мой приятель попался на «1-С». Как-то ему посчитали 50 тысяч. Ну, в конце концов, все равно не посадили.
Юрий Злобин: Ну, приятелю, в общем, повезло, в определенном смысле можно порадоваться за человека. С другой стороны, давайте мы будем говорить об экономике в первую очередь. Что это значит – записать диск на заказ? Это значит, что 5-10-12 покупателей, подошедших за день к точке за определенной программой, вместо того, чтобы получить эту программу, услышали: «Подходите потом. Мы вам запишем». Ведь это же экономический выбор. Они тут же развернулись, подошли к соседней точке и купили легальную. Они не будут ждать час-два-день.
Вообще, по большому счету, преступление как таковое... нет ни одной страны в мире, где искоренен какой-то вид преступлений. То есть, допустим, изнасилования. Скажем, есть Япония, в которой не бывает... Нет таких стран. И задача государства – минимизировать процент до социально приемлемого уровня. И по большому счету, вариант, когда на лотке (как только что сказал молодой человек) не лежат контрафактные программы, - это уже прекрасное достижение.
Александр Костинский: Да, тут не может быть так – черное и белое.
Юрий Злобин: По сравнению с пятью годами назад, когда на лотке лежала только контрафактная продукция, сейчас это уже прекрасный результат. Более того, на сегодняшний день добились уже даже того, что не лежит под прилавком, что было, в общем, три года назад, когда на прилавке лежали легальные диски, а тут же под прилавком лежали контрафактные. Сейчас уже даже этого нет. И если мы через какое-то время придем к тому, что и не будут по заказу на следующий день записывать, то я считаю, что это шикарно.
Александр Костинский: И слушаем Георгия Аркадьевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос по патентному праву. В 2001 году мною был получен патент по заявке 1997 года на способ терапии органов передвижения. Скажите, пожалуйста, вот эти бесконечные доплаты за поддержание патента – это, в общем-то, какой-то драконовский закон в России? Вы со мной согласны?
Александр Костинский: Спасибо, Георгий Аркадьевич.
Вопрос был про патентное право и доплаты.
Юрий Злобин: На самом деле все-таки патентное право – это чуть-чуть другая тема. Она не совсем попадает в формат сегодняшней передачи. Но с другой стороны, можно уважаемому слушателю ответить, что... опять же мы говорим об экономике. Когда патентуется некое изобретение, которое имеет серьезную экономическую ценность, любые внятные, вменяемые затраты на его поддержание, они окупаются.
Александр Костинский: Если это изобретение, действительно, имеет сильный потенциал.
Юрий Злобин: Конечно. А если, собственно говоря, изобретение не имеет мощного экономического потенциала, то есть некой серьезной цены, то, по большому счету...
Александр Костинский: То государство говорит человеку: «Ты веришь в свое произведение, что через 10 лет... Ты обогнал свое время, вот ты поддерживаешь...». Ну, это как бы распределение рисков.
Юрий, давайте все-таки коротко скажем, какие есть главные «дыры» в российском законодательстве об авторском праве и что надо сделать.
Юрий Злобин: Вот что бы хотелось... В свое время в Советском Союзе была изумительная система участковых милиционеров, когда на своем участке каждый милиционер четко знал все проблемные квартиры, все проблемные семьи и обходил их, добиваясь, чтобы преступление не совершалось.
Александр Костинский: То есть мы говорим (казенным языком) о профилактике правонарушения, да?
Юрий Злобин: То есть профилактика правонарушений. По большому счету, на сегодняшний день в стране выстроена достаточно нормальная по мировой практике система пресечения преступлений в сфере авторского права. Вот безумно хотелось бы, чтобы была выстроена нормальная система профилактики этих преступлений.
Александр Костинский: То есть профилактика – это что, просто объяснение людям, что происходит...
Юрий Злобин: Это то, что должны делать сами правообладатели и сотрудники милиции, не ловя за руку и не сажая, а приходя и объясняя, что «дорогой, ты совершаешь преступление. И если ты будешь продолжать его совершать, то ты будешь наказан. У тебя есть возможность не совершать его, а для этого достаточно легализовать свой бизнес».
Александр Костинский: Отлично! Итак, за профилактику нарушений в области интеллектуальной собственности!
Юрий, я благодарю вас за участие в нашей программе.