"Законная цель". Роб Бауэр – о разрешении бить вглубь России

В конце минувшей недели в Праге собиралась Ежегодная конференция Военного комитета НАТО. Встреча проходила на фоне продолжающейся дискуссии о предоставлении Украине разрешения бить по территории России оружием, которое передают Киеву западные страны.

Эта тема обсуждалась и во время поездки в Киев 11 сентября, накануне пражской встречи, госсекретаря США Энтони Блинкена и министра иностранных дел Великобритании Дэвида Лэмми. Госсекретарь отметил, что в обсуждении вопроса о дальнобойном оружии играют роль опасения, что разрешение на его использование по целям в России может привести к эскалации. При этом, по словам Блинкена, это не единственный фактор, который следует принимать во внимание.

В интервью телеканалу СNN Владимир Зеленский подчеркнул, что оружие планируется использовать против военных целей в России, в частности аэродромов. По словам президента, промедление с разрешением привело к тому, что российские военные перебазировали ударные самолеты вглубь территории страны и теперь для того, чтобы их поразить, необходима еще большая дальнобойность.

Российский президент Владимир Путин заявил, что снятие ограничений на использование западного оружия по российской территории будет означать вступление стран НАТО в войну против России.

Лейтенант-адмирал Роб Бауэр, председатель Военного комитета НАТО, в интервью Радио Свобода сказал, что использование оружия в том числе по военным целям в России не противоречит уставу ООН и международному праву, регулирующему военные конфликты:

– После сегодняшних обсуждений у вас не возникло ощущения, что Запад ближе к тому, чтобы разрешить Украине наносить удары ракетами дальнего радиуса действия по российской территории?

– Важно объяснить, что речь не идет о дискуссии, которая началась сегодня, потому что это не та дискуссия, которую мы ведем как альянс. То, что мы слышим сейчас, – это диалог между странами, которые предоставляют оружие Украине. И в первую очередь это политическая дискуссия о том, позволят ли страны, передающие оружие Украине, использовать его за пределами страны, в России. Если вы спросите меня как военного, логично ли Украине просить об этом, то ответ будет утвердительным, потому что, по сути, в соответствии с уставом ООН и правом, регулирующим вооруженные конфликты, если на вас нападает какое-то государство, то вы имеете право защищать себя. Эта защита не ограничивается вашими границами. По факту разрешено атаковать врага на его собственной территории. Почему это делать необходимо? Потому что на самом деле вы хотите, чтобы враг больше не мог продолжать нападать на вас. Для этого используются линии коммуникаций, по которым поступают топливо и боеприпасы, авиабазы и тому подобные вещи. Если они наносят вам ущерб, то вы хотите, чтобы это прекратилось. Поэтому на выбор имеются две возможности. Можно ждать, пока ракеты прилетят к вам, имея защиту – противовоздушную оборону на территории своей страны. Или же не ждать того, пока на вас обрушатся стрелы, и уничтожить лучника там, откуда он стреляет. С военной точки зрения, в соответствии с уставом ООН и международным правом, речь идет о законной военной цели, которая в данном случае находится в России. И то, что делает НАТО, – это помогает Украине защитить саму себя. Если мы предоставляем оружие, то с военной точки зрения вполне логично, что Украина хочет применить это оружие непосредственно в России. Разрешат ли это государства, которые предоставляют оружие, – не военный, а политический вопрос. Суверенное государство, которое предоставляет оружие в данном случае Украине, конечно, имеет право наложить некоторые ограничения, потому что его волнуют вопросы, которые в основном выходят за рамки военных проблем.

– Считаете ли вы, что решение об этом будет сделано в ближайшем будущем?

– Честно говоря, я не участвую в этих обсуждениях, так что я этого не знаю. Мне это неизвестно.

– Какие последствия решение о нанесении ударов вглубь России может иметь для Украины с военной точки зрения?

– Как я уже объяснял, с военной точки зрения это логично, потому что вы хотите нанести как можно больше ущерба врагу, который вас атакует. Вы хотите, чтобы он перестал вас атаковать или чтобы его возможности нападать на вас со временем уменьшались. Именно эта цель и достигается, когда совершаются такие атаки: когда наносят удары по пусковым установкам, складам боеприпасов, складам топлива, то таким образом ограничиваются возможности причинить вам вред и атаковать вас в будущем. Так что с военной точки зрения это логично.

– Опасаетесь ли вы угроз со стороны Путина, а с недавних пор еще и Медведева?

– Это заставляет меня думать, что речь идет в первую очередь о доказательстве того, что они разочарованы, потому что Россия не достигла ни одной из своих стратегических целей в Украине, и это продолжается уже два с половиной года. Поэтому я думаю, что это проявление их разочарования. То, что делают НАТО и другие помогающие Украине страны, не выходит за рамки устава ООН и международного права. И мы будем продолжать это делать.

Владимир Зеленский и Роб Бауэр во время встречи в Киеве 21 марта 2024 года

– То есть вы не воспринимаете эти угрозы всерьез?

– К любой угрозе нужно относиться серьезно. Но я не думаю, что это обсуждение немедленно изменит ситуацию вокруг этой угрозы.

– Как вы оцениваете военную ситуацию на линии фронта в преддверии зимы? Считаете ли вы, что Россия способна взять весь Донбасс?

– Я думаю, что у обеих сторон схожие проблемы. Я думаю, что и России, и Украине требуется больше личного состава, больше систем вооружения, больше боеприпасов. Обеим сторонам нелегко найти эти три элемента. Даже когда у вас есть люди, вам нужно их обучить. Если у вас есть системы вооружения, вам нужно их обслуживать. Если у вас есть боеприпасы, вы должны уметь правильно их использовать. Над этим сейчас работают обе стороны. И как только у них появится ощущение, идея, что они могут использовать эти дополнительные войска и системы вооружения для получения преимущества, они воспользуются ситуацией. Мы уже увидели украинскую атаку в Курской области, когда, удивив многих, Украина, по сути, напала на Россию. Впервые с 1941 года в России появились иностранные войска. Это проблема для Путина, который говорит, что будет защищать родину, но он не может этого сделать, потому что на довольно большой территории, которая теперь оккупирована Украиной, находится семь бригад. Так что Украина создала для Путина стратегическую дилемму. Со временем мы увидим, чем это закончится. На войне очень трудно предсказать, что будет дальше, потому что обе стороны продумывают планы. Обе стороны умны. Обе стороны пытаются использовать имеющиеся возможности. И обе стороны испытывают трудности с поиском людей и боеприпасов.

– Иными словами, вам кажется, что этой осенью и зимой можно ожидать потенциальных результатов от обеих сторон?

– Я не могу предсказывать будущее. Но, как я уже сказал, обе стороны будут искать возможности, слабые места противоположной стороны, чтобы затем по максимуму использовать их, идет ли речь о наступлении России или же о контрнаступлении Украины. Украина реализовала одну из таких возможностей под Курском. Россия пытается сделать то же самое на покровских рубежах. Россия медленно продвигается вперед, но это происходит ценой больших потерь, и при этом они не взяли все, что хотели. Так что и им тоже нелегко. Украинцы защищают себя очень мужественно и профессионально. Так что все стараются, и делают это уже давно. В определенном смысле можно наблюдать небольшое движение в течение длительного времени. Курск – это, по сути, сюрприз. Украинцы отвоевали или захватили много территории. Посмотрим, как долго они смогут удерживать ее.

– Последний вопрос, который я хотел бы задать, касается планов обороны НАТО. Предполагается, что речь идет о защите каждого дюйма территории НАТО, но действительно ли силы обороны функционируют так в полной мере? Мы слышим много разговоров о том, что у НАТО не так много средств ПВО, особенно в восточной части альянса, что нет заранее размещенной на позициях техники. Как с этим обстоят дела?

– Как я уже сказал на пресс-конференции, мы движемся вперед. Мы добились больших успехов с тех пор, как лидеры стран согласовали эти планы. Если вы помните, на саммите в Мадриде (в 2022 году. – Прим. РС) мы говорили о 300 тысячах военнослужащих. На саммите в Вашингтоне (он состоялся в июле этого года. – Прим. РС) мы уже могли говорить о том, что у нас есть 500 тысяч военнослужащих в состоянии повышенной боевой готовности. Наш потенциал увеличивается, в том числе за счет средств противовоздушной обороны. Мы изменили систему командования и управления в альянсе, включая создание дополнительного командования логистикой, а также укомплектовали больше войск в командовании в Норфолке. У нас также есть силы реагирования союзников, которые являются, скажем так, элементом наивысшей боевой готовности в наших вооруженных силах. Всего этого мы достигли за последние полтора года. Значит ли это, что все идеально? Нет, потому что это то, о чем мы говорили с главами министерств обороны. Есть ряд вещей, которые нам еще нужно улучшить, и это обсуждается. Я, конечно, не собираюсь говорить обо всех деталях, как вы понимаете, но я думаю, что мы можем гордиться тем, чего мы достигли. В данном случае я имею в виду, что мы так хорошо подготовлены, как никогда в прошлом. Это не значит, что все идеально и прекрасно. Но мы подготовлены, как никогда, в очень сложных обстоятельствах, когда одновременно помогаем и Украине.